かつおニュース VOL1

2013-11-29 かつおニュース

185回 国家安全保障に関する特別委員会(情報秘匿の必要性と知る権利のバランス等)

2013-11-28 ニュース

○矢倉克夫君

公明党の矢倉克夫でございます。大臣、連日お疲れさまでございます。
まず最初に、早速質問に入らせていただきます。昨日もお尋ねをしたんですが、法案の必要性についてです。
私、昨日も夜、二百人ぐらいの会合を二つ出ましていろんな国政のお話を聞いたんですが、やはり質問の集中はこの法案についてでございました。多くの方は、大半の御質問は、知る権利どうやって保護するのかという許容性の問題よりは、むしろ何で必要なのかというところ、そこをもうちょっと具体的に知りたいというような質問が非常に多かったです。
総理からも御答弁いただいたとおり、情報共有、各国からの情報提供の前提としてこういう秘密保全制度、非常に重要である、そのようなこともお伝えもしました、私も聞いたというふうに。私自身も、テロの危険の増幅、アメリカにいるときも自分の体験として感じたこともございますし、そういう辺りも含めてお話ししたんですが、やっぱりもう少し具体的な事実に即して、こういう事態が過去に生じた、ある事態が生じたときに外国から情報の提供がなされなかったという具体的な事実がもしあれば、今回のこの法律の経緯に至った具体的な事実みたいなものも絡めて、今回の法案の必要性について御答弁いただければと思います。

○政府参考人(鈴木良之君)

お答えします。
外国との情報共有につきましては、情報が各国において保全されることを前提に行われているところでございまして、本法案により情報を適切に保護する体制を整備することで、我が国の情報保全体制に対する各国からの信頼を確立し、より幅広く質の高い情報の取得が可能になるものと考えております。
例えば、日米両政府間におきましては、情報保全に対する共通の信頼を増進することを目的として二〇一〇年三月に情報保全についての日米協議を設置し、政府横断的なセキュリティークリアランスの導入やカウンターインテリジェンスに関する措置の向上を含む情報保全の更なる改善に向けた方策について意見交換を実施しているところでございます。
こうした中、平成二十三年六月の2プラス2共同声明におきまして、情報保全のための法的枠組みの強化に関する日本政府の努力を歓迎し、そのような努力が情報共有の向上につながることを期待した旨言及され、本年十月の同委員会共同発表におきましても、情報保全の法的枠組みの構築における日本の真剣な取組を歓迎する旨言及されているところでございます。
さらに、例えば本法案が施行されることになれば、万が一、在アルジェリア邦人に対するテロ事件のような事件が将来発生した場合に、外国の関係機関等から我が国に対し秘匿度の高い情報がより適切な形でより迅速に提供されることが期待されます。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
引き続き、やはり具体的にどういう事実があったか等も含めて説明をまた誠実にしていただければと思っております。
必要性の部分はまたより一層引き続き具体的に詰めていきたいと思いますが、法案、今後いろいろ審査していく上でやはり大事な部分は、昨日も申し上げましたけれども、情報秘匿の必要性と知る権利のバランス、特に国民の皆様が本当に御懸念なのは、知る権利が侵害されているのか、必要以上に知る権利が侵害されているのではないかという点、それがなされないような仕組みをしっかりつくるということがバランスを図るということであると思っております。
私も、当初の政府原案、まだ国会開会前に見せていただいたとき、非常にびっくりしたのは、秘密指定、行政の機関の長がすると、それに対しての基準すら全くなかったわけですが、公明党の主張も入れまして、今十八条になっています有識者に基づいた基準というものも仕組まれました。今回の修正過程も含めて、この基準はまた内閣の策定に基づいて、また総理が改善命令も出すと。最終的には、この基準に基づいた運用の状況も国会に報告もし、公開もする、そういう形で、適正な手続に基づいて秘密指定がなされているのか、一定程度の担保はなされている部分はあるかと思っております。
その上で、更に今後この基準をどうしていくのかという点は非常に重要な部分であるなと。特に、法案を作った中で、今後また更に内閣で検討をして基準を具体化していく上でですが、一番最初にどういう基準を作るのかというのは非常に重要であると思っております。
特に、この部分について基準の中でしっかりと検討していくことが行政の秘密指定の恣意性を排除する上では重要である。どういう項目が必要か、御答弁をいただければと思います。

○政府参考人(鈴木良之君)

お答えします。
本案に基づきます運用基準につきましては、有識者の御意見をいただきまして策定する予定となっておりますが、その中におきましては、特定秘密の指定、解除及び適性評価につきまして定めることとなりますが、具体的な特定秘密の情報ごとに応じました指定の期間や取扱いの方法等について、情報に応じた適切な基準を設けたいと考えております。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
指定は、特にいろいろ主観的な事情も定義の中に特定秘密として含まれていますので、そういう辺りも今後一層入れていかなければいけないとは思っております。その後、今後しっかりと基準も含めていくべきであると私は改めて思っております。
それで、その次に、行政の恣意性排除の上で、やはり最終的には、大臣ちょっと今いらっしゃらないのであれなんですけど……(発言する者あり)昨日、最終的に行政の恣意性排除の上では、やはり指定を得た上で、指定した情報が公開をされて歴史の検証を受けるという点は非常に重要であると思っております。その上では、最終的には指定された情報も公開されるという、その部分は、確実にまた履行される部分は必要であると思っております。
今回の修正案で四条の六項、先ほど来からも一部御説明ありましたが、指定三十年を超えて内閣の承認が得られずに延長できなかった行政文書、これも公文書管理法上の歴史的文書という形の扱いをした上で公文書館等に移すと。これは、最終的には歴史的文書、全て当然公開はされるわけですけど、三十年秘密指定されたということで、当然のように同じような扱いをして公文書として公開されるというような部分は担保された情報であるし、意義はある部分であると思います。
ただ、やはりその三十年を超える以前の段階、秘密指定をして、その後、延長を五年ごとにしていくわけですが、その三十年を超えるまでの段階で、延長自体はしないでいるという事態もあり得ます。そのときに、じゃ仮に廃棄をされてしまった場合、一旦指定をされて見えないところに行った、そのまんま廃棄をして、まさに物として消えてしまうというような、そういうような事態も可能性としては存在する場合もあると思います。
改めて、答弁の部分も含めてちょっとまた御確認を、これ公文書管理法上の今後のまた検討の部分に入ると思いますので、御検討をいただければと思います。

○副大臣(岡田広君)

お答えいたします。
三十年未満で特定秘密の指定が解除され、文書の保存期間が満了したものについては、ほかの行政文書と同様に歴史公文書等については国立公文書館等に移管されることとなり、それ以外の文書については、廃棄する際に内閣総理大臣に協議し、その同意を得ることになるものと考えておりますが、先日の衆議院の委員会におきまして、特定秘密の指定期間が三十年未満の文書であっても、長期間特定秘密として指定されるものについては、その歴史資料としての価値を踏まえ、国立公文書館等への移管が適切に行われるよう、ルール作りも含めて検討してまいりたいということで考えております。

○矢倉克夫君

引き続き検討を、やはり制度を更に、この今回の保全法とはまた別に、いろんな諸制度もしっかりと検討し続けていって全体的な情報公開の在り方というのも考えていく、セットとして考えることが非常に重要であると思っております。御検討をいただければと思います。
次、昨日も、質問の一つで国会の関係も質問させていただきました。特に、本案で十条、国政調査権との関係で、国会が情報提供要請をした際の関係も含めて質問させていただきまして、大臣、御答弁の中では、この法案によって国会に対する情報提供が妨げられるのではないかというような質問の趣旨に対しては、これまで、国会法に基づいて文書の提出が国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の内閣声明、それによって提出が拒まれていたものも、秘密会等の手続を経ることで公開される部分もあるというような御答弁もいただきました。
ちょっと趣旨もまた含めて確認したいんですけど、御回答の前提には、今までの国会法で国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨というふうに認定をされる情報範囲よりは、今回の特定秘密の範囲というのは当然狭いというような御前提があると思うんですが、この認識でよろしいでしょうか。

○国務大臣(森まさこ君)

はい、そのとおりでございまして、国会法百四条の場合よりも狭くなりますので、この声明を出すことなく国会の求めに応じ秘密会に特定秘密を提供することになるということです。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
その限られた情報の中で、ただ、やはりどうしても違和感、違和感というか、違和感というとちょっと間違いではあるんですが、十条の中でやはり更に説明が必要な部分だなと思う部分は、今おっしゃったとおり、最終的には、国会法で提供されないようなものも、この十条の手続を経れば開示をされる余地はあるという部分はあると思います。
ただ、要件上は、やはり行政機関の長が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときに初めてそうなる部分はある。開示が理論的にはできるんですけど、最終的に行政機関の長による裁量が入り込むという部分で、実質上、一歩を、国会に開示される内容が、可能性が広がったという可能性があったとしても、それが打ち消されているんじゃないかという懸念も生じますが、この我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認められるとき、具体的にはどういう場合を想定されていらっしゃいますでしょうか。

○国務大臣(森まさこ君)

原則としては、国会から求めがあれば、国会における保護措置は当然国会の中で講ぜられることになっていると思いますので、国会から求めがあれば秘密会に提供をすることになります。今回の修正案ではそのように提供をするものとするというふうにもなって、その趣旨が明確化されました。
そして、お尋ねの我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときという意味でございますけれども、この著しい支障を及ぼすおそれがあるときとはどういうときがあるかと逆から申し上げますと、サードパーティールール、例えばサードパーティールールと申しまして、外国から情報をいただいた、それを特定秘密にしているというときに、外国が提供するときに、これはその他の者には出さないでくださいというような条件を付ける場合がございます。その場合で、国会に対してもそれが出せない場合というものが当てはまると思いますけれども、それ以外の場合は、通常、国会から求めがあれば、これは国会の保護措置が講じられていると思いますので、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないというふうに認定をされるというふうに思います。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
御趣旨、これは解釈としては非常に、更にこれからはっきりと明確になっていけばより良いとは思いますが、先ほどの、国会法で拒否される情報の範囲よりも特定秘密がまず狭いというこの前提、これは行政の恣意性をいかにまた排除していくのかという要件も非常に絡んでくると思います。これが確定した上で、この我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないという部分がしっかりと裁量の余地がないほど限定されるのであれば国会に提供される余地も出てくるかと思います。これ、運用いかんによっては国会の情報のコントロールというのもしっかり強化する役割も持ってくる部分はあると思いますので、しっかり今後も明確な運用ができるような議論が必要であると思っております。
時間ではございますが、秘密保全法、非常に世の中も関心もあるところであり、今後はこの法律の部分も含めて、また公文書管理法も、国会法も、様々な法律としっかり一体となって議論をしていくことは必要であると思います。
より良い情報の在り方について私も検討していきたいと思いますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
どうもありがとうございます。

185回 国家安全保障に関する特別委員会(情報秘匿の必要性と知る権利のバランス等)

2013-11-28 国会質問議事録

○矢倉克夫君

公明党の矢倉克夫でございます。大臣、連日お疲れさまでございます。
まず最初に、早速質問に入らせていただきます。昨日もお尋ねをしたんですが、法案の必要性についてです。
私、昨日も夜、二百人ぐらいの会合を二つ出ましていろんな国政のお話を聞いたんですが、やはり質問の集中はこの法案についてでございました。多くの方は、大半の御質問は、知る権利どうやって保護するのかという許容性の問題よりは、むしろ何で必要なのかというところ、そこをもうちょっと具体的に知りたいというような質問が非常に多かったです。
総理からも御答弁いただいたとおり、情報共有、各国からの情報提供の前提としてこういう秘密保全制度、非常に重要である、そのようなこともお伝えもしました、私も聞いたというふうに。私自身も、テロの危険の増幅、アメリカにいるときも自分の体験として感じたこともございますし、そういう辺りも含めてお話ししたんですが、やっぱりもう少し具体的な事実に即して、こういう事態が過去に生じた、ある事態が生じたときに外国から情報の提供がなされなかったという具体的な事実がもしあれば、今回のこの法律の経緯に至った具体的な事実みたいなものも絡めて、今回の法案の必要性について御答弁いただければと思います。

○政府参考人(鈴木良之君)

お答えします。
外国との情報共有につきましては、情報が各国において保全されることを前提に行われているところでございまして、本法案により情報を適切に保護する体制を整備することで、我が国の情報保全体制に対する各国からの信頼を確立し、より幅広く質の高い情報の取得が可能になるものと考えております。
例えば、日米両政府間におきましては、情報保全に対する共通の信頼を増進することを目的として二〇一〇年三月に情報保全についての日米協議を設置し、政府横断的なセキュリティークリアランスの導入やカウンターインテリジェンスに関する措置の向上を含む情報保全の更なる改善に向けた方策について意見交換を実施しているところでございます。
こうした中、平成二十三年六月の2プラス2共同声明におきまして、情報保全のための法的枠組みの強化に関する日本政府の努力を歓迎し、そのような努力が情報共有の向上につながることを期待した旨言及され、本年十月の同委員会共同発表におきましても、情報保全の法的枠組みの構築における日本の真剣な取組を歓迎する旨言及されているところでございます。
さらに、例えば本法案が施行されることになれば、万が一、在アルジェリア邦人に対するテロ事件のような事件が将来発生した場合に、外国の関係機関等から我が国に対し秘匿度の高い情報がより適切な形でより迅速に提供されることが期待されます。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
引き続き、やはり具体的にどういう事実があったか等も含めて説明をまた誠実にしていただければと思っております。
必要性の部分はまたより一層引き続き具体的に詰めていきたいと思いますが、法案、今後いろいろ審査していく上でやはり大事な部分は、昨日も申し上げましたけれども、情報秘匿の必要性と知る権利のバランス、特に国民の皆様が本当に御懸念なのは、知る権利が侵害されているのか、必要以上に知る権利が侵害されているのではないかという点、それがなされないような仕組みをしっかりつくるということがバランスを図るということであると思っております。
私も、当初の政府原案、まだ国会開会前に見せていただいたとき、非常にびっくりしたのは、秘密指定、行政の機関の長がすると、それに対しての基準すら全くなかったわけですが、公明党の主張も入れまして、今十八条になっています有識者に基づいた基準というものも仕組まれました。今回の修正過程も含めて、この基準はまた内閣の策定に基づいて、また総理が改善命令も出すと。最終的には、この基準に基づいた運用の状況も国会に報告もし、公開もする、そういう形で、適正な手続に基づいて秘密指定がなされているのか、一定程度の担保はなされている部分はあるかと思っております。
その上で、更に今後この基準をどうしていくのかという点は非常に重要な部分であるなと。特に、法案を作った中で、今後また更に内閣で検討をして基準を具体化していく上でですが、一番最初にどういう基準を作るのかというのは非常に重要であると思っております。
特に、この部分について基準の中でしっかりと検討していくことが行政の秘密指定の恣意性を排除する上では重要である。どういう項目が必要か、御答弁をいただければと思います。

○政府参考人(鈴木良之君)

お答えします。
本案に基づきます運用基準につきましては、有識者の御意見をいただきまして策定する予定となっておりますが、その中におきましては、特定秘密の指定、解除及び適性評価につきまして定めることとなりますが、具体的な特定秘密の情報ごとに応じました指定の期間や取扱いの方法等について、情報に応じた適切な基準を設けたいと考えております。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
指定は、特にいろいろ主観的な事情も定義の中に特定秘密として含まれていますので、そういう辺りも今後一層入れていかなければいけないとは思っております。その後、今後しっかりと基準も含めていくべきであると私は改めて思っております。
それで、その次に、行政の恣意性排除の上で、やはり最終的には、大臣ちょっと今いらっしゃらないのであれなんですけど……(発言する者あり)昨日、最終的に行政の恣意性排除の上では、やはり指定を得た上で、指定した情報が公開をされて歴史の検証を受けるという点は非常に重要であると思っております。その上では、最終的には指定された情報も公開されるという、その部分は、確実にまた履行される部分は必要であると思っております。
今回の修正案で四条の六項、先ほど来からも一部御説明ありましたが、指定三十年を超えて内閣の承認が得られずに延長できなかった行政文書、これも公文書管理法上の歴史的文書という形の扱いをした上で公文書館等に移すと。これは、最終的には歴史的文書、全て当然公開はされるわけですけど、三十年秘密指定されたということで、当然のように同じような扱いをして公文書として公開されるというような部分は担保された情報であるし、意義はある部分であると思います。
ただ、やはりその三十年を超える以前の段階、秘密指定をして、その後、延長を五年ごとにしていくわけですが、その三十年を超えるまでの段階で、延長自体はしないでいるという事態もあり得ます。そのときに、じゃ仮に廃棄をされてしまった場合、一旦指定をされて見えないところに行った、そのまんま廃棄をして、まさに物として消えてしまうというような、そういうような事態も可能性としては存在する場合もあると思います。
改めて、答弁の部分も含めてちょっとまた御確認を、これ公文書管理法上の今後のまた検討の部分に入ると思いますので、御検討をいただければと思います。

○副大臣(岡田広君)

お答えいたします。
三十年未満で特定秘密の指定が解除され、文書の保存期間が満了したものについては、ほかの行政文書と同様に歴史公文書等については国立公文書館等に移管されることとなり、それ以外の文書については、廃棄する際に内閣総理大臣に協議し、その同意を得ることになるものと考えておりますが、先日の衆議院の委員会におきまして、特定秘密の指定期間が三十年未満の文書であっても、長期間特定秘密として指定されるものについては、その歴史資料としての価値を踏まえ、国立公文書館等への移管が適切に行われるよう、ルール作りも含めて検討してまいりたいということで考えております。

○矢倉克夫君

引き続き検討を、やはり制度を更に、この今回の保全法とはまた別に、いろんな諸制度もしっかりと検討し続けていって全体的な情報公開の在り方というのも考えていく、セットとして考えることが非常に重要であると思っております。御検討をいただければと思います。
次、昨日も、質問の一つで国会の関係も質問させていただきました。特に、本案で十条、国政調査権との関係で、国会が情報提供要請をした際の関係も含めて質問させていただきまして、大臣、御答弁の中では、この法案によって国会に対する情報提供が妨げられるのではないかというような質問の趣旨に対しては、これまで、国会法に基づいて文書の提出が国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の内閣声明、それによって提出が拒まれていたものも、秘密会等の手続を経ることで公開される部分もあるというような御答弁もいただきました。
ちょっと趣旨もまた含めて確認したいんですけど、御回答の前提には、今までの国会法で国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨というふうに認定をされる情報範囲よりは、今回の特定秘密の範囲というのは当然狭いというような御前提があると思うんですが、この認識でよろしいでしょうか。

○国務大臣(森まさこ君)

はい、そのとおりでございまして、国会法百四条の場合よりも狭くなりますので、この声明を出すことなく国会の求めに応じ秘密会に特定秘密を提供することになるということです。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
その限られた情報の中で、ただ、やはりどうしても違和感、違和感というか、違和感というとちょっと間違いではあるんですが、十条の中でやはり更に説明が必要な部分だなと思う部分は、今おっしゃったとおり、最終的には、国会法で提供されないようなものも、この十条の手続を経れば開示をされる余地はあるという部分はあると思います。
ただ、要件上は、やはり行政機関の長が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときに初めてそうなる部分はある。開示が理論的にはできるんですけど、最終的に行政機関の長による裁量が入り込むという部分で、実質上、一歩を、国会に開示される内容が、可能性が広がったという可能性があったとしても、それが打ち消されているんじゃないかという懸念も生じますが、この我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認められるとき、具体的にはどういう場合を想定されていらっしゃいますでしょうか。

○国務大臣(森まさこ君)

原則としては、国会から求めがあれば、国会における保護措置は当然国会の中で講ぜられることになっていると思いますので、国会から求めがあれば秘密会に提供をすることになります。今回の修正案ではそのように提供をするものとするというふうにもなって、その趣旨が明確化されました。
そして、お尋ねの我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときという意味でございますけれども、この著しい支障を及ぼすおそれがあるときとはどういうときがあるかと逆から申し上げますと、サードパーティールール、例えばサードパーティールールと申しまして、外国から情報をいただいた、それを特定秘密にしているというときに、外国が提供するときに、これはその他の者には出さないでくださいというような条件を付ける場合がございます。その場合で、国会に対してもそれが出せない場合というものが当てはまると思いますけれども、それ以外の場合は、通常、国会から求めがあれば、これは国会の保護措置が講じられていると思いますので、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないというふうに認定をされるというふうに思います。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
御趣旨、これは解釈としては非常に、更にこれからはっきりと明確になっていけばより良いとは思いますが、先ほどの、国会法で拒否される情報の範囲よりも特定秘密がまず狭いというこの前提、これは行政の恣意性をいかにまた排除していくのかという要件も非常に絡んでくると思います。これが確定した上で、この我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないという部分がしっかりと裁量の余地がないほど限定されるのであれば国会に提供される余地も出てくるかと思います。これ、運用いかんによっては国会の情報のコントロールというのもしっかり強化する役割も持ってくる部分はあると思いますので、しっかり今後も明確な運用ができるような議論が必要であると思っております。
時間ではございますが、秘密保全法、非常に世の中も関心もあるところであり、今後はこの法律の部分も含めて、また公文書管理法も、国会法も、様々な法律としっかり一体となって議論をしていくことは必要であると思います。
より良い情報の在り方について私も検討していきたいと思いますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
どうもありがとうございます。

185回 本会議(特定秘密保護法案代表質問)

2013-11-27 国会質問議事録

○矢倉克夫君

公明党の矢倉克夫です。
ただいま議題となりました特定秘密の保護に関する法律案につき、会派を代表し、質問させていただきます。
情報化社会は、経済活動の更なる創造性を育み、国民生活の利便性を向上させる一方、国民の安心、安全に係る機密事項が瞬時にテロリストを含む不特定多数に拡散してしまう危険性を増幅させました。したがって、国民の安心、安全を守るため、一定程度の情報の秘匿は必要です。他方、行き過ぎた情報秘匿は国民の知る権利を侵害いたします。権力には濫用のおそれが付きまとう、それが歴史の教訓であり、それを不断にチェックすることこそ民主主義の歩みでした。これを支える権利こそ知る権利です。
本法案は、まさにその情報秘匿の必要性と、報道の自由や国民の知る権利とのバランスをいかに図るかの観点から議論すべきものです。私は、このバランスを図るべく、有益な議論を通じ、国民の本法案に対する理解を深めるべきと考えます。この立場から幾つかお尋ねをいたします。
まず、本法案の必要性についてです。
多くの国民は、なぜ今この法案が必要なのか、総理のより明快な説明を求めています。総理は、他国から情報提供を受けるため強い情報保護法制が必要であること、これまで縦割りであった政府部内での情報共有に資することの二点を強調されました。公務員秘密漏えい罪を始めとする我が国の現行秘密保護法制の何が他国からの情報提供の妨げとなり、本法案がいかにそれを改善するのか、また、秘密保護を目的とする本法案がなぜ政府部内の情報共有に資するのか、総理の御答弁をいただければと思います。
次に、行政による特定秘密指定についてです。
重要なことは、恣意的指定の余地はない、そう言えるほどの客観ルールが存在するかです。この点、衆議院修正により、特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施に関する基準は、内閣が策定し、内閣総理大臣が運用改善を指示する旨明記されました。これは、特定秘密の指定について内閣総理大臣が責任を負うことを更に明確にしたものです。
総理、恣意的な秘密指定を防ぐために必要な基準とは何か、最終責任者として御答弁をお願いいたします。
関連し、特定秘密内容の定義の明確性についてお尋ねいたします。
特定秘密の定義中には、安全保障や安全を害するおそれという主観的基準が存在いたします。例えば、特定秘密たる特定有害活動防止に関する措置のうち、いわゆるスパイ活動防止措置とは、第十二条二項及び別表を併せ読む限り、我が国安全保障に支障を与えるおそれのある非公知な情報を外国の利益を図る目的で取得するための活動で、我が国及び国民の安全を著しく害するおそれがある活動を防止する措置を意味します。基準の大半が安全保障や安全を害するおそれの存否であり、判断の裁量の余地が大きく、結果、スパイ行為と言えない情報収集活動にまで影響の出る事態も想定し得ます。かかるおそれの判断基準、手順も秘密指定に関する基準に盛り込むべきと考えますが、総理、いかがでしょうか。
更に関連し、特定秘密指定の延長についてお尋ねいたします。
衆議院修正により、指定の有効期間の上限は原則六十年とされました。これは、六十年を超えれば原則公開される趣旨と理解してよろしいでしょうか。また、六十年を超えてなお秘密指定される情報として、現在の外交交渉に影響を与える情報や、六十年を超える指定を条件に外国から提供された情報など、範囲が一概に明確でないものも存在いたします。六十年を超えた指定延長が無限定に広がらないための方策について、総理、御答弁いただきたく思います。
次に、処罰範囲、特に特定秘密範囲の明確性についてであります。
総理は、衆議院本会議において、特定秘密が記録された文書にはその旨の表示がなされることから、何が特定秘密かは公務員等にとって明確、したがって、公務員の取材への対応に支障を及ぼすことはないと御答弁されました。裏を返せば、秘匿されるべき特定秘密とは、表示あるいは通知という第三条規定の処置を施した媒体に記載された情報のみであり、それ以外の情報の漏えい行為が関連情報を漏えいしたなどの理由により処罰されることはないと理解してよろしいでしょうか。総理、御答弁をよろしくお願いいたします。
関連し、過失による漏えい行為の処罰についてお尋ねいたします。
過失行為は類型化が難しく処罰範囲が広がるおそれもあり、その結果、過失処罰を恐れる公務員等が情報提供に過度に慎重となることも考えられます。処罰範囲を明確化する観点からは、故意に準ずるものとして重過失処罰に限定することも考えられますが、過失を処罰すべきとした御趣旨を森大臣、御答弁いただきたく思います。
次に、国権の最高機関たる国会との関係についてお尋ねをいたします。
衆議院修正案は、国会への特定秘密提供義務を、一定要件の下、行政機関の長に課しましたが、他方、行政機関の長が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれのないと判断することも提供の要件としており、裁量の余地は残ります。国会法第百四条は、国政調査権に基づく情報提供要請を拒否できるのは内閣の声明があるときのみといたしますが、本法案には内閣の声明は明記されておりません。国会への情報提供が不当に妨げられることのないよういかに対処すべきか、森大臣の御答弁を求めます。
最後に、内閣の情報管理についてお尋ねをいたします。
秘密業務を行う各行政機関が、特定秘密保護法案の存在そのものを奇貨とし、情報隠しに走らないよう、各行政機関への監視を内閣が確実に行う必要がございます。内閣が行政を一元管理することができて初めて、議院内閣制下での内閣を通じた国会による行政に対する民主的コントロールが確保されます。各行政機関による情報隠しを排除することに向けて、総理の御決意をお伺いいたしたいと思います。
国民の本法案に対する不安を取り除く丁寧かつ誠実な説明が今、政府に求められております。このことを強く申し上げ、質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。

○内閣総理大臣(安倍晋三君)

矢倉克夫議員にお答えをいたします。
本法案の必要性等についてお尋ねがありました。
外国との情報共有は、情報保全が確立されていることが前提であり、また、政府部内の情報共有が促進され、特に国家安全保障会議の審議がより効率的に行われるためには、秘密保護に関する共通ルールの確立が不可欠であります。しかしながら、これまで、防衛分野以外の安全保障に関する秘密については、一般的な国家公務員法の守秘義務の定めしかなく、また、適性評価等について規定する法律が存在しませんでした。
本法案は、特定秘密の指定及び取扱者の制限その他の必要な事項を定め、その漏えいの防止を図るものであり、これにより我が国及び国民の安全を確保できるものと考えます。
恣意的な秘密指定を防ぐために必要な基準についてのお尋ねがありました。
本法案では、特定秘密の指定等の統一的な運用を図るため、安全保障に関する情報の保護や情報公開、公文書管理の分野の有識者の御意見を内閣総理大臣が聴いた上で、案を作成し、閣議決定により特定秘密の指定等の基準を定めることとしています。
当該運用基準においては、法案の別表に限定列挙する事項の細目や特定秘密の指定解除手続等について規定することを想定しております。議員御指摘の、おそれの判断基準等も含め、当該運用基準をできるだけ具体的かつ詳細に定めることにより恣意的な指定を排除し、本法案の運用の統一を図ってまいります。
特定秘密の指定の有効期間についてお尋ねがありました。
修正協議を経て、特定秘密の有効期間は原則三十年を上限とし、その延長について内閣の承認を得たとしても、暗号や人的情報源に関する情報等、例外中の例外を除き、通じて六十年を超えることができないことといたしました。これにより、原則として一定期間経過後は全ての情報が公開されます。
また、修正協議により、有識者の意見を踏まえ、内閣総理大臣が指定や解除について行政機関の長に対し改善すべき旨の指示をすることができるようになるなど、適正な運用がより一層確保されることとなったところであります。
漏えい罪の対象となる情報についてお尋ねがありました。
特定秘密である情報は、御指摘のように、表示あるいは通知の措置が講じられており、これらの措置が講じられていない特定秘密でない情報を漏えいしたとしても、本法案の漏えい罪により処罰されることはありません。
特定秘密に関する内閣の情報管理についてお尋ねがありました。
特定秘密の指定等の統一的な運用を図るため、有識者の御意見を内閣総理大臣が聴いた上で、案を作成し、閣議決定により特定秘密の指定等の基準を定めることとしています。また、内閣総理大臣が指定に関し行政機関の長に対し改善すべき旨の指示をすることができることとされ、内閣総理大臣が指定等について指揮監督を行うことが明確となっております。
本法案が成立した際には、政治のリーダーシップを発揮をし、内閣として秘密保護に関する共通のルールの適正な運用を図ってまいります。
残余の質問につきましては、関係大臣から答弁させます。(拍手)

○国務大臣(森まさこ君)

過失を処罰する趣旨についてのお尋ねがありました。
特定秘密の取扱いの業務に従事する者等は、業務上正当に特定秘密を知得する以上、その秘密が漏えいすることを防止すべき注意義務を負っているのであって、この義務を怠るときは過失の責任を免れないと考えます。なお、自衛隊法に基づく防衛秘密制度やMDA秘密保護法においても過失による漏えい等の処罰が規定されております。
国会への特定秘密の提供についてのお尋ねがありました。
本法案が施行され、国会において特定秘密を保護するために必要な措置が講じられることとなれば、国家の重大な利益に悪影響を及ぼすものではないとして、国会法第百四条第三項に基づく声明を出すことなく国会の求めに応じて秘密会に特定秘密を提供することとなり、これまで以上に国会で必要な議論ができるようになるものと考えております。

185回 文教科学委員会(教育を受ける権利等)

2013-11-26 国会質問議事録

○矢倉克夫君

公明党の矢倉克夫です。
質問に入る前に、冒頭一言。前回の委員会で私学のいじめ問題、質問させていただきました。下村大臣また西川副大臣、大変に誠実に御回答いただきまして、早速相談者の方にお伝えをしましたら、国が対応してくれたということで感動をしてくださって、登校拒否になっていたお子さんも高校進学に向けて一生懸命勉強を頑張ると、今度私の国会事務所の方にも来たいというふうにおっしゃってくださっていました。一言、この前時間がなくて余り御礼できなかったんですが、御対応いただいてくれたことに対して、御礼とともに、より一層しっかりと御対応いただければと思いまして、冒頭、御挨拶させていただきました。ありがとうございます。
それでは質問に入らせていただきます。
所得制限を掛けることをいろいろ議論をされております。いろんな議論があるんですが、私は、今回の所得制限を掛けられたことに、法案の意義というのは、前提はやはり親の収入や格差によって教育を受ける権利を奪われかねない子供がいる、それを何とか救っていきたいという思いがありまして、ただ財源の問題もあり、どうしても子供の教育のために将来的に現役世代に負担を掛けるような国債増発等もなかなか難しい、限られた財源の中でどうすればいいかというやりくりの中で、やはり、高所得者の方には大変申し訳ないんですが、その御負担の下、社会全体で支えるという思いも込めて、この所得制限、決断をされたというふうに認識をしております。
通告とはちょっと若干順序が違うんですが、まず冒頭、大臣から、その所得制限を掛けられたことを、そしてそれを財源をどうやって生かしていくのか、その点を含めてちょっと御答弁いただければと思います。

○国務大臣(下村博文君)

御指摘のように、国の財源が豊かであれば、これは高校だけではありませんが、幼児教育の無償化含め、あるいは大学教育の公財政支出をすることによって、より負担を軽減することによって、どんな家庭の子供であっても、貧しい家庭の子供であっても、意欲と志があれば大学や大学院あるいは海外まで留学できる、そういうチャンス、可能性をつくっていくということは、この国の将来を考えた場合に大変重要なことだと思いますし、是非そういう方向性を目指していきたいというふうに思います。
ただ、高校においては、今の制度において、無償化前から授業料が全額免除されていた低所得者にとって恩恵がなかったこと、また私立高等学校の低所得世帯の生徒には授業料を中心に依然として大きな負担がある、こういう課題があり、低所得者世帯の生徒に対する一層の支援と、それからもう一つは、公私間の教育費格差の是正を図る、こういう必要があるというふうに考えているわけであります。
そこで今回の改正においては、文部科学省としては、所得制限によって捻出された財源を活用して、一つは、奨学のための給付金制度の創設、二つ目に、私立学校の就学支援金の加算の拡充、三つ目に、特定扶養控除の縮減により負担増となった特別支援学校や定時制、通信制高校の生徒の支援、これらを実施することによって現行制度の課題に対応してまいりたいと考えております。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
既に与党の政調会長同士も合意をされたその趣旨にのっとって、今回の所得制限で浮いた財源をしっかりと低所得者のまた子供に対しても振り向けていく非常に具体的なお話であると思います。
私自身も、実は小学校三年生のときに父が事業を立ち上げ、失敗もし、非常に借金がずっと続いた状態で、それでも自分の思いとして私立に行きたかった思いもあり、親に何とか頼み込んで授業料等も捻出してもらった、父親も働いたお金をそのまま予備校代に出してきて、生活費を消費者金融で賄ったりとか何かはありました。親が収入がなかなかない中でも、一生懸命学校に出してくれた親に対して感謝する思いとともに、私立に行った、授業料も高いのは当然なんですけど、例えば定期代を親に出してもらうというのが非常に心苦しくて、そのために毎回毎回お金をもらうのが大変申し訳ないなという思い、そういう思いもあって御飯をよく抜いたりとかして、そこで少しだけでも浮いていこうとか、そういうような思いもしたことを今改めて思い出しております。
先ほど大臣の方から、まず低所得者、これまで恩恵を受けなかったまさにその低所得者世帯に対しての奨学のための給付金というふうにおっしゃってくださいました。今申し上げましたとおり、教育費という点でなかなか授業料がすぐに浮かぶ部分もあるんですが、私、今手元にある文部科学省の子供の教育費調査という資料なんですけど、平成二十二年、ちょっと今日はお手元には配れなかったんですが、それを見ますと、例えば平成二十二年度で全日制の公立の高等学校教育全体で掛かるお金というのは、授業料ゼロという前提であっても、学校教育費で二十三万、年間ですけど、二十三万七千六百六十九円、修学旅行やまたPTAの会費その他が掛かると。また、学校外活動費でも十五万五千七百九十五円掛かる。私立になりますと更にそれ以上掛かるというような数値もあります。授業料という部分の負担とはまた別に、やはりそれ以外の部分での教育費の負担というのもそれぞれ低所得の家庭では大変な部分もあるので、それに対してしっかりと附帯をされるというのは非常に重要な点であるなと思います。
ただ、今回、法文では明文化されることはなかったと思うんですが、その辺りの経緯の御説明とともに、改めて具体的な制度について、御説明を大臣からいただければと思います。

○国務大臣(下村博文君)

私も小学校三年生のとき父が交通事故で亡くなりまして、それ以来母子家庭で、たまたま高校に入るときにあしなが育英会の前身である交通遺児育英会ができて、日本育英会、当時は給付型があったんですね。この日本育英会と交通遺児育英会の奨学金二つを貸与なり給付することができるので高校進学することができたと、そういう経緯がございます。
さて、委員が御指摘のとおり、今回、これは真に公助が必要な方々のための制度とするものでありまして、そういう意味で、現下の厳しい財政状況の下、低所得者支援や公私間格差を是正するための財源を捻出すべく所得制限を設けることにしたわけでございますが、この所得制限によって捻出された財源については、八月二十七日の与党間合意で、低所得者支援としての奨学のための給付金制度の創設、それから公私間格差是正としての就学支援金の加算拡充、また特定扶養控除縮減への対応等に充てるということを踏まえまして、文科省としてこれまでも財務省と調整を行ったところでございます。
今後の予算編成過程においては、当然、この与党間合意が守られるものであるというふうに確信をしておりますが、さらに、低所得者支援等の施策の実現に向けまして、先頭に立って努力をしてまいりたいと思います。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
あと、公私間格差の是正という話もありました。なかなか、一般のイメージですと、私立に通う御家庭というのは高所得な方が多いんじゃないかと。私も、私立と公立の格差を是正する必要はないんじゃないかというようなお声も実は聞いている部分はあるんですが、今、手元ですと、例えば年収四百万未満の御家庭で公立の小学校に、小学校、中学校の話をまずしますが、公立の小学校に通っている御家庭は一六・三%、私立は二・九%、非常に差はある。公立の中学校は一四・四%、私立の中学校は二・八%。公立の高校になりますと一五・四%通うんですが、私立の高校も九・五%と。この数字から見ると、収入が低い御家庭でもやはり私立の高校に通わざるを得ない方がいらっしゃるということであると思います。
今回、具体的には、地方でもやはり公立の競争力が激しくて、収入が低くても私立に行かざるを得ない、高い授業料の私立に行かざるを得ないというような御家庭があるというような話もお伺いしておりますが、今回、公私間格差是正というふうに政策向けられている趣旨、背景というのはそういう辺りもあるというように理解しておりますが、いかがでございましょうか。西川副大臣、よろしくお願いします。

○副大臣(西川京子君)

先ほどから矢倉先生のお話を聞いていて、本当に、そういう中から頑張って国会議員になられたってすばらしいなと思いまして、頑張っていただきたいと思います。
おっしゃるとおり、実は、都市部においては富裕層があえて非常に難関校を目指すというような私立志向というのはあると思うんですが、地方においては本当に、むしろ所得が公立へ行っている子より低い家庭が結構あるというのは現実です。就学支援金制度においても、私立学校に通う生徒のうち二割程度が加算措置を受けている年収三百五十万未満程度の世帯であるということが分かっております。
そういう中で、御指摘のとおり、高所得者世帯の人たちが私立高校に行っているというのは、ある意味では地方においては当たらないと思いますので、私立学校への支援というのはしっかりしていかなければいけないと思っております。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。
先ほど大臣もおっしゃってくださいました今回の所得制限というのは、やはり真に公助を必要としている子供たちのための政策であると認識をしております。であるからこそ、浮いた財源は当然そちらに向けなければいけないわけでありまして、それに対しては、今後財務省とのいろいろ御折衝も、既になされていると思いますけど、重要な部分もあるかと思います。
もう一言大臣に、財務省との折衝も含めて御決意を御答弁いただければと思っております。

○国務大臣(下村博文君)

これは予算関連法案でございますので、財務省の立場からすると、予算編成の過程において現段階で明言できないということであるかもしれませんが、先ほどから答弁させていただいているように、与党間の政調会長合意について誠実に履行するということについては財務省は国会答弁でも述べておりますので、これは必ず、所得制限で捻出された財源は低所得者や公私間格差の是正等に使われるのは当然のことですし、またそれに向けて全力で対応してまいりたいと思います。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。
それで、具体的な法文にちょっと入らせていただきたいと思うんですが、今回出されている法案、制度設計としては、高校無償化という原則を一旦外した上で就学支援金を支給するという形になっていると思います。やはり、今まで無償化になっていた、今回の所得制限に入らなかった御家庭に対して、同じような状況をしっかり担保するというのは、法文上も、その就学支援金の額がこれまで無償とされていた月額授業料と同額であるということをしっかりと担保する必要はあるかと思っております。
法案の五条の三項なんですが、「第一項の支給限度額は、地方公共団体の設置する高等学校、中等教育学校の後期課程及び特別支援学校の高等部の授業料の月額その他の事情を勘案して定めるものとする。」、「その他」という文言がございます。この「その他」というのは、その前に書かれていた月額をマイナスする要因というふうには理解しておりませんが、その理解でよろしいでしょうか。

○政府参考人(前川喜平君)

先生御指摘のとおり、この法案の第五条第三項には「その他の事情」という文言が出てくるわけでございます。この就学支援金の支給限度額につきましては、現に公立の高等学校等で徴収される授業料の月額、その実態をまず勘案するということでございますけれども、それに加えて、その他の事情もあり得るだろうということで「その他の事情」という文言が入っているわけでございますけれども、これは決してその標準的な授業料額を下回るように支給限度額を設定するための規定ではございません。
現に、公立の高等学校と比べまして、定時制、通信制の高校におきましては私立の高等学校の授業料は高いわけでございますが、こういった事情を勘案するということでございまして、具体的には、現在、公立の定時制、通信制高校の授業料はそれぞれ月額二千七百円と五百二十円となっているわけでございますけれども、これをそのまま私立の定時制、通信制の支給限度額とするのはこれは問題があるということで、私立の定時制、通信制高校につきましては全日制と同じように月額九千九百円に上限を引き上げるということとされております。
このため、そのその他の事情を勘案するということが全国の標準的な授業料額を下回る額を設定するということに使うということは想定していないわけでございます。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。明快な御答弁、ありがとうございました。
また、さらに、制度の内容に入りたいと思うんですが、与党の政調合意では所得制限の額として九百十万という金額が出ております。なかなか報道ではその九百十万という金額が先走りしているところもあるかもしれないんですが、合意の中でもこれは基準額として九百十万というふうに書かれている。
ただ、九百十万という額で仮にぴったり切ってしまうと、この教育費に掛かる負担の感覚というのも、お子さんが何人いらっしゃるかとか、そういうところで家庭ごとにいろいろ事情も違ってくる部分はあるかと思います。単純に所得だけで区切るということはいかがなものかというようなお声もあるんですが、その辺りに対してはどのような配慮をされているのか、御答弁いただければと思います。

○政府参考人(前川喜平君)

この所得制限に係る所得の把握につきましては、現行の就学支援金の低所得者加算における場合と同様に、市町村民税の所得割額を使用するということにしているわけでございます。この市町村民税所得割額は、これは控除の対象となる家族の構成が反映される形になるわけでございますので、教育費のかさむ高校生や大学生といった子供を持っている家庭につきましては、この市町村民税所得割額を使うことによりまして、その子供の数を含めた家族構成が勘案されるということになります。
例えば、夫婦片働きで高校生一人の家庭でありますと年収九百十万ということになるわけでございますけれども、これが高校生一人にプラスして大学生一人であるということでありますと九百六十二万円まで基準額が上がります。また、更に高校生二人、大学生一人という三人の子供を持っている家庭でありますと年収が一千万円というところまで基準額が上がると。これはいずれも市町村民税所得割額が三十万四千二百円なんでございますけれども、この家族構成が控除に反映されることによりまして、実際の年収額に引き直しますとこういった違いが出てくるということで、子供の多い家庭、特に教育費のかさむ子供の多い家庭にはそういった事情が反映されるという基準になっているわけでございます。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
あと、所得制限の関係でいいますと、やはり所得の判断の基準の在り方といいますか、先ほど来からも質問が出ていたので改めて確認なんですが、やはり前年度所得を参考に無償化適用があるか否かを判断されておられるということで、収入の激変などによって授業料負担が、前年は九百十万以上だったものが急に減って、本来であればその減った収入基準であれば無償化適用の場合にあるかもしれないんですけど、収入の激変によって、授業料を払わざるを得なくなっているというような状態が仮に起きた場合、それに対してどのような対処をされるのか、御答弁いただければと思います。

○政府参考人(前川喜平君)

御指摘のとおり、就学支援金の支給につきまして、所得制限等の基準、これの所得確認につきましては、前年度の市町村民税の所得割額、これを使うわけでございますけれども、その場合、当該年度において家計が急変したという場合に直ちに対応できない、こういう問題がございます。これは現在の私立高校への就学支援金の加算においても同じことが起こっているわけでございますけれども、こういったことにつきましては、私立高校につきましては、現在既に各都道府県の行っております家計急変への対策につきまして国としての補助をしているわけでございますが、この新しい制度を実施するに当たりましては、公立高校も含めまして家計急変への対策を取ってまいりたいと考えております。
具体的には、これは各都道府県がどのような判断をするかということでございますけれども、家計急変につきましては、失職やあるいは死亡あるいは病気といったことの事情を勘案いたしまして、収入が大幅に減ったということについて、それをカバーする緊急の措置というふうに理解しております。そういったものにつきまして国の補助をするという仕組みを設けることによりまして、急激な変化に対する対応をしてまいりたいというふうに考えております。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
今後、制度が動き出したときにやはりまた問題になり得るのは、収入の把握についての現場の事務負担がやはり増えるのではないかというような部分もあるかと思います。その辺りについてはどのように御対応されるのか、御答弁いただければと思います。

○政府参考人(前川喜平君)

この制度の改正によりまして、所得確認の事務など地方自治体での事務負担が増えるということは御指摘のとおりでございます。特に所得の把握に当たりまして、現行制度における就学支援金の加算あるいは都道府県が行う授業料減免措置の対象者の判断におきまして、多くの都道府県が採用しております保護者の市町村民税所得割額の合算額によって支給の有無、支給額を判断するということでございます。この市町村民税所得割額で判断するというのは、これは一律に三十万四千二百円という数字で判断するということでございますので、この所得の確認につきましては最も簡素で容易な方法であるというふうに考えております。
また、この事務の実施に係る経費につきましては、各地方公共団体の状況に応じまして、予算の範囲内で必要な支援を行ってまいりたいと考えております。
今後、学校現場や地方公共団体の御意見も十分お伺いしながら、可能な限り更なる手続の簡素化を検討してまいりたいと考えております。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
最後に、法案とは少し離れますが、幼児教育の無償化。
幼児教育の重要性は非常に、皆様御案内のとおりであります。また、幼児をお持ちの世帯の所得というのはやはり低いというふうに推定もされる部分もありますし、幼児教育、今後、小学校、中学校、高校ともう様々な教育費の負担というのが潜在的に増えるという、そういうようなお子さんを持っている御家庭に対してのやはり教育関係の無償化というのは非常に重要であるなと思っております。
与党もこの六月に無償化に関する関係閣僚・与党実務者連絡会議で基本方針を取りまとめて、五歳児を対象とした無償化を実現することを視野に置いて二十六年度から段階的に取り組むとしておりますが、財源確保への対応も含めて、今後の無償化への取組、決意について、下村大臣、最後によろしくお願いいたします。

○国務大臣(下村博文君)

御指摘のように、幼児教育は生涯にわたる人格形成の基礎を培う重要なものでありまして、特に先進諸国は、この幼児教育における投資というのはその人にとってだけでなくその社会、国にとっても大変な先行投資として社会発展に寄与する、そのための無償化ということを各国も進めているわけでございます。
委員が御指摘のように、今年の六月に幼児教育無償化に関する関係閣僚・与党実務者連絡会議におきまして今後の取組の基本方針が取りまとめられ、無償化に関する環境整備と財源確保を図りつつ、まずは五歳児を対象として無償化を実現することを視野に置いて平成二十六年度から段階的に取り組むこととされました。この基本方針を踏まえまして、先ほど説明申し上げましたが、幼稚園と保育所の負担の平準化を図る、こういう観点から、幼稚園の就園奨励費補助において低所得世帯、多子世帯の保護者負担について保育所と同様の軽減措置を行うということを決めまして、平成二十六年度の概算要求を今行っているところでございます。
引き続き、幼児教育の無償化に向けた取組を財源を確保しながら段階的に進めてまいりたいと思います。

○矢倉克夫君

ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
以上で終わります。

185回 国家安全保障に関する特別委員会(情報と政策の分離等)

2013-11-22 国会質問議事録

○矢倉克夫君

公明党の矢倉克夫です。
昨日、春原先生、落合先生、西山先生、参考人として御来院されまして、本法案についての貴重な御意見を賜りました。参考人の皆様がおっしゃっていた共通の部分というのは、特にこの日本の力、発信力を弱めている縦割りを打破する意味で、この法案が与える意義というのは非常に大きいという点。西山参考人も、十全に機能すればすばらしいというふうにおっしゃっておりました。
私も、自身の経産省に出向をした弁護士としての経験から、国際通商を様々担当して、例えばUSTRの人から日本の顔は経産省なのか外務省なのかどちらかとか聞かれたこともある。国際通商の分野においても縦割りというのが今まであったのが事実であり、特に外交、防衛については更にそれをしっかりと打破していく必要あると思いますし、この法案は非常に意義があるものだと実感をしております。
他方、昨日の参考人の、特に春原先生がおっしゃっていた点というのは、このNSCもやはり運用が大事であり、やりようによっては暴走もする、これはアメリカのNSCの例を挙げておっしゃっていたことではありますが、暴走という意味もあると。やはり、どういう運用の在り方を考えるのが非常に重要であるかなというふうに私改めて感じをいたしました。
それで、通告と順序が若干違うんですが、まず、総理補佐官と国家安全保障局長のすみ分けについて改めてお伺いをしたいと思います。
今までの御答弁、総理補佐官の役割というのは総理直属のアドバイザー、また、国家安全保障局長というのは事務局でもあり、また外交、防衛については各国のNSCの長とのカウンターパートでもあるというふうにお伺いもしております。他方、補佐官、第一次安倍内閣のそのときのNSC法案の有識者会合の中での議論などでも、補佐官が当時役割を担うと想定されていたのは、各国の代表との交渉なども考えられていた。今回の法案のときの有識者会議ではそういう文言は入ってなかったという認識はしておりますが、ただ、役職として、やはり補佐官と国家安全保障局長というのが両頭でいることで、非常に重複した権限もあり、場合によっては、補佐官が職務がはっきりしない分だけ権限がぶれてしまって、お互いがかち合ってしまうんじゃないかというような懸念もやっぱりございます。
今、官房長官も、これまで兼任をすることもあり得るんだという御答弁もいただいておりました。であれば、なおさら一層、常置の機関として、法定の機関として補佐官を置くのはどういう意味があるのかなという疑問が湧いてくるわけですが、この点、特にこの総理補佐官、役回りとしてどういうのを想定されているのか、御答弁いただければと思います。

○国務大臣(菅義偉君)

総理補佐官は総理直属のスタッフ職であります。総理補佐官の中から一人、この安全担当を総理が指名することになります。そして、国家安全保障局長というのは、今言われましたように、まさにこのラインの中で政策の企画立案、総合調整を行う。
前回の安倍内閣の国家安全保障局というのは事務局でありました。今回は内閣官房の中に入れて総合調整まで含めました。総理補佐官は、総理の命において臨機応変に動くことのできるという立場であります。例えば、政府・与党、そうした中で与党の政務の皆さんのところに様々な考え方を説明に行くとか、総理の特命を受けてということも私は出てくるだろうというふうに思います。
ですから、国家安全保障局という長はまさにその六十人の責任者であって、そして総理大臣の補佐官は総理直属のスタッフでありますから、直接この国家安全保障局にかかわることはないわけでありまして、国家安全保障会議には出席をしますけれども、局の責任者は局長と。そして、総理の特命を受けて、これは政府・与党とかの政務もあるでしょうし、あるいは海外においても総理の特命の中で行動することが可能だというふうに考えます。

○矢倉克夫君

昨日の春原先生の、アメリカのNSCの理解を通した上で、一時期、アメリカのNSCの補佐官ですので日本とはまた違う部分はあるんですが、やはり暴走した経緯もあり、それに対しての反省という部分も含まれていた。
懸念としては、補佐官として直属の総理の意向を受けてということですけど、それぞれが別々に、局長が動く部分と補佐官が動く部分というのがやっぱりずれてしまう可能性もひょっとしたらあり得るんじゃないかなと。もうちょっとこの補佐官というのを、どういう役回りを持っているのか、運用の中で更に明確化していくというような必要はあるのではないかなということで御質問をさせていただきました。
次に、これも昨日、春原参考人とのお話の中で出てきた情報と政策の分離の関係でございます。
今までも御答弁されていらっしゃいましたとおり、やはり情報と政策というのはしっかり分離をしなければいけない。その上で、国家安全保障局の役回りというのは、政策立案の上での情報の発注者、カスタマーである、要求者であって消費者であり、他方、独自に情報を集める機関ということではないという理解でおります。
そういう点では、しっかり分離はされている部分もあるんですが、やはり情報の発注の仕方によって、情報を集める側もやっぱりいろんなプレッシャーを掛けて、集める情報自体がゆがめられるというような危険性もあるかと思います。この点は今後もしっかり運用で検討していく必要あるかと思いますが、御答弁いただければと思います。

○国務大臣(菅義偉君)

委員言われましたように、政策と情報というのは今回の法案の中では完全に分離をさせていただく形になっています。まさに内調を中心とする情報あるいはそれぞれの役所の情報、そうした情報を国家安全保障局で集約をして、そこである意味で消費をするわけであります。
そういう中で、やはり集約した情報を総合的に分析をして政策に反映していくという、そこは、そういう意味において、国家安全保障局と内閣情報室を中心とする情報コミュニティーというのは完全にこれ分離しているというふうに考えています。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
最後、ちょっと法案とは少し離れるんですが、私、経産省にいたとき、特にWTOの紛争なども関与させていただいたりとかしました。レアアースの件、中国に提訴したときなども手続に関与させていただいたんですが、個人の思いとしても、これから非常にグローバル経済どんどんいく中、今、TPPの問題もEPAもFTAも、様々な国際ルールの中でのグローバル経済をしっかりどうやって生きていくのかというのが非常に重要になってくるなと。この国際通商の分野での訴訟戦略というのも、どこの国と手を結んでどこを訴えるか、そういうような高度な判断も必要となると思いますし、先ほどのレアアースの件なども、外交、防衛という点での戦略物資という部分のかかわり合いも出てくる訴訟というのも出てくると思います。
今回、私の拙い経験で、やはりそういう部分でも日本は縦割りが残っているところがあって、意思決定がなかなか即座にいかなかったりとかする部分もひょっとしたらあるのかもしれないなと。この法案は、国防、外交という点ではありますが、やはりそういう国際通商の分野においても今後しっかりと政治主導といいますか、迅速な意思決定なされるための努力が更に必要であると思いますが、その点、御見解を賜れば幸いです。

○国務大臣(菅義偉君)

今委員から発言がありましたように、まさに我が国はこの縦割り社会の中で、迅速に、そして機動的に基本方針を設定をして、安全保障、外交、防衛の司令塔の役割という形でこの安全保障会議を設定をさせていただいているわけであります。
そういう中で、今通商問題の話もありました。通商の中でも事安全保障にかかわる部分については当然ここで扱う形になろうというふうには思いますけれども、そこは総理の判断によるわけでありますけれども、いずれにしろ、この国家安全保障会議でそうしたものを行う行わないは別にして、通商政策についても、やはりオールジャパンというんですか、そういう形の中で縦割り行政の弊害をなくして行っていくことが極めて大事だというふうに思っています。
現在、TPPにおいては、甘利大臣を中心に、それぞれ外務省も経産省も農水省も一つになって今通商問題に当たっているということであります。

○矢倉克夫君

私の方でお伺いしたいことはこれで以上でございますので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。

185回 国家安全保障に関する特別委員会(参考人質疑)

2013-11-21 国会質問議事録

○矢倉克夫君

公明党の矢倉克夫でございます。
今日は、三人の先生方、大変お忙しい中、急なお呼び立てにもかかわらずお集まりをいただき本当にありがとうございます。また、先ほど来、それぞれの御専門また御経験に基づいて大変貴重な御意見を賜りましたことを感謝を申し上げます。本当にありがとうございます。
お説をお伺いしておりまして、今回のNSC法案、今の日本の力を弱めている一つの原因がまず縦割りである、特に政策や情報収集での縦割りであり、その打破に向けて意義はあるという点は皆様御一致されている御見解であると思います。あとは、その運用いかんをいかにするか、ここはまたこれからしっかり議論をしていかなきゃいけないところであるなという点を改めて実感した次第でございます。
私自身は、元々弁護士ではあったんですが、昨年の三月まで経済産業省に任期付職員として出向をいたしておりました。特に、貿易関係の国際交渉を担当しておりましたが、その中で、民間から来た役所の中に入った人間として、縦割りの一つの原因は、やはり情報の縦割りというのが非常に多いなと、役所自身もそれぞれの力を維持するためには情報をいかに出さないかというのを非常に腐心しているなというのを実感をした次第でございます。その意味で、私も、今議論をされている法案、方向性としては非常に重要であるし、作っていかなければいけないなと。ただ、今日、また改めてどうやってその制度設計をしていくのか御説明をいただきたいと思っております。
まず、春原先生にお伺いをしたいんですが、先ほど、特にこれまで余り議論がなかった、NSCは暴走を停止をするという機能があったと。今、アメリカの歴史も含めて六段階に分けて非常に詳細に御説明をいただいたところでございます。
お伺いしたいのは、NSCが一時期暴走をした、それが父親ブッシュのときに組織として機能をした要素に転換をしたと。これは、暴走すべき要素があったNSCが組織的に何か変革をして、有効に機能したというような変革がなされたというふうに私推測したんですが、今の、できれば、アメリカのNSCと日本版NSC、日本版NSCはむしろイギリスのNSCに似ているというふうに理解ではいるんですが、可能な限り日本版のNSCの組織に照らし合わせて、アメリカではどういう変革がなされたのか、どういう部分の機能を強化されたのかというのを御説明いただければと思います。

○参考人(春原剛君)

先ほど申し上げました、レーガン政権のときにイラン・コントラ事件がありまして、これは御案内の方も多いと思いますが、イランとはいまだにアメリカは国交断絶です。しかしながら、イランのお金、オイルマネーを使って、サンディニスタ政権という当時あった中米の政権、左派政権を打破するために、そこの反政府ゲリラ、コントラにお金を回すということでイランに武器を売ったと。これは、オリバー・ノース等々NSCの軍人スタッフが考えた仕組みでありました。
これは、当時、レーガン政権がある種二期目に入って少し求心力を失っていたということもあり、NSCが肥大化したこともあり、そういった暴走を招いたんだと思いますが、これに対して、先ほど申し上げたハワード・ベーカー首席補佐官、あるいは議会の方でジョン・タワーというやはり国防問題に詳しい方がタワー委員会というのを創設して、こちらでいろいろ検討しました。そうした検討を受けて、父親のブッシュ大統領のときのスコウクロフト補佐官が導入した最大の改善点はデピュティーズコミッティーというものを導入したことです。デピュティーというのは英語で言うと次席ですね。今も実はホワイトハウスを中心とした、NSCを母体とした政府運営はこのデピュティーズコミッティーの役割がかなり高いというふうに言われています。
これは具体的に何を言うかといいますと、NSC、アメリカの場合はデピュティー、副官がおります。この副官が主宰して、各省庁、国防総省、国務省、財務省、USTR、商務省等々、アメリカの有力省庁の次官クラスあるいは副長官クラスを集めまして、各省庁からの情報を吸い上げ、意見を統合し、ここで一つ政府としての意見をまとめるということですね。この上にあるのがプリンシプルミーティングという、よく彼らは言っていますけれども、長官クラス、大統領も出席する長官クラスのNSCの会議であります。ですから、日本とそういう意味では似ているようなところもありまして、昔、事務次官会議というのがありましたが、事務次官会議をもう少し、しゃんしゃんではなく、実質的に各々の情報を持ち合い、意見を統合し、政府の国家戦略として束ねるという、そういう性格を持たせたものがデピュティーズコミッティーであろうかと思います。
ですから、このデピュティーズコミッティーが今のアメリカのNSCにおいていかにうまく機能しているかというのを、今後、日本版のNSCを創設、運営していく上においていろいろ研究、勉強する必要はあるのではないかというふうに思っておりますし、実際、アメリカの多くのNSCの補佐官たちも、あのデピュティーズコミッティーをスコウクロフト、父親ブッシュ大統領が導入してからNSCは随分と近代化したと言われています。簡単な言葉で申し上げると、キッシンジャーの時代がキッシンジャーという非常にあくの強い人の個人商店であったNSCが、スコウクロフトの改革によって会社組織のようなものに変わったというふうに私は認識しております。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
今のデピュティーズコミッティー、これ日本版でいえば幹事とかが役回りをするということになり得るという理解でよろしいでしょうか。

○参考人(春原剛君)

恐らく、日本版のNSCの構想においても副官が二人候補になっていると思いますが、そのうちのいずれかが例えば委員長役となって関連各省庁の、先ほど申し上げました日本の例でいいますと局長クラスでしょうか、あるいはその上なのか分かりませんが、そういう方々を集めて随時機動的に議論を行うというイメージではないかと思います。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
今の暴走の関係にもあると思うんですけれども、近くはやはりイラク戦争のときの教訓として、今情報と政策の分離ということがよく言われておりますが、実際、何で大量破壊兵器があるというような情報の下、政策判断なされたかというと、情報発注側の意向が、やはりあることを想定した情報を集めるというような発注がなされていたんだろうなというような推測が成り立ちますし、日本版NSC設計するに当たっても、やっぱりそういう部分の危険性というのは常に監視をしなきゃいけないところであるなと思っております。
それでまた、続けて春原先生にお尋ねするんですが、制度的にこういうカスタマー、情報のカスタマーとしての、今回であれば国家安全保障局、いかに発注するか、その適正を図る制度設計みたいなのをアドバイスいただければと思います。

○参考人(春原剛君)

今議員御指摘になったとおり、日本におけるNSCの議論で少しごっちゃになっているなという印象があるのは、そのおっしゃられたインテリジェンスに関して、カスタマーであるNSCと提供元であるインテリジェンスコミュニティーの役割が少しごっちゃに議論されている。これは第一次安倍政権のときから少し見られた傾向なんですが、今御指摘があったとおり、NSCというのは、あくまで情報、上げられた情報に基づいて分析をし、戦略を考え、政策を総理大臣に提言するというのがファンクションであって、情報を集めるのが仕事ではないということです。
ただ、政府の諸機関からそれぞれが持っている、外務省、防衛省、あるいは警察なり経産省、財務省も含めまして、それぞれの有力省庁が持っている情報を吸い上げるという意味では情報を集めるということになろうかと思いますが、実際に、ローマテリアルとよくこの世界で言いますけれども、生の情報を収集するのは各省庁であって、NSCの役割ではありません。
ですから、どうもそこのところが、情報を政府の中から吸い上げるということからして、そういう表現があるので、NSCそのものが情報を集める、だから秘密保全法案が必要なんだというようなちょっと議論になっているようなところもあるかと思いますが、そこは明確に区別を付けなければいけないというのがまず第一点。
であるからこそ、NSCというのはカスタマーですから、情報には一切手を触れない、これが大原則だと思います。御指摘になったとおり、イラク戦争のときは、例の有名になったテネットというCIA長官がブッシュ大統領の執務室でスラムダンクですよという言葉を使ったと。つまり、絶対確実にサダム・フセインは大量破壊兵器を持っているというふうにミスリードをしたわけなんですが、そのミスリードしたと言われる原因も、今これも御指摘のあったとおり、恐らく当時戦争を、対イラク戦争を仕掛けたいと思っていた人たちのことをおもんぱかった、やっぱりバイアスが大分掛かっていたのではないかというふうに言われています。
ですから、日本がNSCをつくるに当たって最も気を付けなきゃいけないのは、政策判断をする、もちろん総理大臣、官房長官は当然のことながら、NSCの方々が自らの行いたい政策だけに適合する情報を集めるのではなく、全ての情報をあまねく集めた上で自らの政策なり方向性が正しいかどうかというのを判断する、そういうような役割分担をきちんとしていただきたいというふうに思います。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
やはり発注する側ですので、その発注の仕方いかんによって変なプレッシャーをインテリジェンスチームの方に与えないということも非常に大事な部分ではあるかなとは思っております。
それで、あと、逆に必要な情報がやはり集まらないというようなことも非常に重要な、大変な部分ではあるかなと思っております。私も先ほど、冒頭申し上げたとき、役所にいたとき、例えば係から課に、局から、どんどん上がっていくうちに情報というのはどんどん選別をされていく。いろんな理由があると思うんですけれども、やはり上げたくない心理の中で情報が選別されていってしまうというようなことは非常に大きいと思います。
今の法案の中では、情報共有、省庁を隔てた情報共有は官房長官をまた基点にして制度を設けているんですが、実際、行政機関の長から供与されたとき、行政機関の長に上がっている情報が選別をされて不十分な情報であれば法案自体も実効性がないかなとは思っております。
落合先生、先ほどまさに御経験の下、いかに情報というのが上げることが難しいかというようなことをおっしゃっていらっしゃいました。その御経験に基づいて、的確な情報をしっかり下から上に上げていくためにはどうすればよろしいのか、もし、アドバイスいただければと思いますが。

○参考人(落合洋司君)

いや、なかなか難しい問題なので、本当に非常に難しいことなんですが、ですから、情報というのはその辺に転がっているものではないので、やっぱり人が持っているといいますか、どうしても人というものが情報をそれぞれいろんな形で持っている、各省庁の中でも各段階でも持っていると。
ですから、私のやっぱりイメージとしては、そういう情報に対して日ごろから一つの人間関係、信頼関係というのを保ちながら、偉い人だけを相手にするんじゃなくて、必要に応じて少し下の方の人たちとも接するというふうな人をきちっと設けておく。私のイメージではそれが総理補佐官というふうな感じのイメージなんですけれども、例えばですね。別に総理補佐官でなくてもいいんですけれども、やっぱりそういう人が日ごろからよく見て、誰がどういう情報を持っているかというのも含めてきちんと把握をしていると。必要があれば、上の人だけじゃなくて、もうちょっと下に下がった人に対していろいろ働きかけをして、情報というのを持っていないかという形でいい意味で拾い上げていくと。
だから、下からぐっと上がってくるのだけをただ口開けて待っているというのではなくて、そういう積極的に働きかけていくというふうなことをやっぱりやっていかないと、なかなかいい情報というのは拾えないと。そういったことをやるには、やはり専従で誰かが、ステータスのそれなりに高い方がよく見ておくという体制が必要なんじゃないかなというイメージは持っていますね。
以上です。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
ちょっとまた話が戻るかもしれないですが、インテリジェンスチーム、やはり先ほど、情報を収集、要求をしたときに、ある程度の圧力を感じてインテリジェンスチームが上げる情報を仮に選別してしまうというようなことが、やっぱりプロ意識を持ったインテリジェンスのチームをつくっていくためにはどういうような組織の在り方、今やはりいろいろ問題になっているのは、省庁からの出向とかで来てしまって一時的に来ている人たちが集まると、元の省益をやはり維持をしたまま来てしまうと。そうではなくて、もうちょっと専門化、特化した恒常的な組織をつくるべきだという議論も一部あったと思うんですが、それについて、春原先生、御見解をいただければと思います。

○参考人(春原剛君)

インテリジェンスを集める手法として専門の人たちがよく言われるのは、ヒューミント、人的情報源ですね、それからテクニカルミーンズといって、例えば情報収集衛星であるとか電波とかシグナルとかそういうものをとらえるのと、いろんな種類があろうかと思います。
そうした中で、先ほど申し上げたアメリカの場合は、NSAのようにいわゆる電波とかネットとかそういうものを中心としたものに特化する組織と、CIAのようにある程度工作員を抱えるような組織というものがあろうかと思いますが、後者に関しては日本で僕はやれるとは思いませんし、やるべきではないというふうに思っております。ただし、今、内閣の中にある内閣情報調査室が必ずしも政府の持っている全ての情報をうまく統合できていないという面もあると思いますので、ここをどういうふうにこれから強化していくのか、オールジャパンの体制を取っていくのかということが一つの重要なポイントになるんではないかと思います。
その一方で、先ほど申し上げました、例えば防衛省の情報本部の特性を生かしつつ、ここをどういうふうに伸ばしていくか、そういった議論も必要ではないかというふうに思います。

○矢倉克夫君

ちょっとまだお伺いしたいことが実はあったのですが、時間が来ましたので。
三人の先生方、本当にありがとうございました。非常に貴重な御経験の、また基づく御専門のアドバイスをいただきまして誠にありがとうございました。質問を終わりたいと思います。

「いじめ」問題で国会初質問

2013-11-13 メルマガ

矢倉かつおです。
彩りの秋、心おどる時季ですが、フィリピンの台風被害を見るにつけ、被害の大きさに胸が痛みます。一日も早い復旧を祈ります。

11月5日、人生初の国会質問を文部科学委員会にて行いました。私が取り上げた課題は、「私学(私立学校)のいじめ防止対策」です。
きっかけは、私の国会事務所を訪ねてくださった一人のお母様の声でした。

その方の息子さんは、私立の中学校に通うサッカー好きで活発なお子さんでしたが、いじめに遭い不登校となってしまいました。
学校の対応が不十分であったために問題は悪化。困ったお母様は教育委員会に相談しますが、「私学の問題なので管轄外」との返答だったそうです。
そこで私学の監督機関たる自治体に相談したところ、「私学の自主性の問題だから何も出来ない」との返事をうけてしまいました。
「誰も助けてくれません!」――こう叫ぶお母様の涙をみて、いじめに遭った子が泣き寝入りをする現状を変えなければと、強く思いました。

早速、文部科学省の私学担当部署に要望を伝えたところ、「いじめ問題は別の部署の担当でして」とにべもない返事。
私学には私的自治の原則もあり、国も私学内のいじめに対し、公立学校ほど関与しないのです。
もちろん、大半の私立学校が、これまで「いじめ対策」に真剣に取り組んでこられたことを私も知っております。
しかし、仮に私学で深刻ないじめの問題が発生した時に、今のままの体制では学校内で被害者とご家族が孤立してしまうというような事態も起こりかねません。
ならば直接、大臣に訴えようと思い、今回の国会質問となったわけです。

質問で私は、「教育の目的は『子供の幸福』。それを脅かす『いじめ』という課題に対し、公立学校も私立学校も関係ない」――こう下村文部科学大臣に訴えました。
大臣は大いに賛同し、「省内の垣根を払い、より一層連携して指導、支援していく」という趣旨の約束をしてくださいました。
小さな一歩ですが、行政の壁を破り、次につながる一歩とすることが出来ました。

一人のお母様の声が行政を動かす。大事なのは「現場の声」。
改めて原点を確認させていただいた思いです。

いよいよ国会も終盤です。今週からは国家安全保障に関する特別委員会での議論にも参加します。一層頑張ってまいります。

185回 文教科学委員会(私学のいじめ問題等)

2013-11-05 国会質問議事録

○矢倉克夫君

ありがとうございます。公明党の矢倉克夫です。
さきの参議院選挙、埼玉選挙区、初当選をさせていただきまして、今日が初めての質問となります。どうぞよろしくお願いいたします。(発言する者あり)ありがとうございます。
先週の下村大臣による御挨拶、国づくりは人づくりである、全く共感をいたします。私、まずこの人づくりとは何であるのか、念頭に置きながら、二点、いじめ問題とオリンピック、パラリンピックについて御質問をさせていただきたく思います。
まず冒頭、いじめ問題、特に私学でのいじめ問題についてです。
今私の手元に、あるお母様からの要望書がございます。この方のお子様、息子さん、現在私立中学の学生さんでいらっしゃいますが、学校内でいじめに遭いまして登校できない状態になっております。学校もなかなか適切な対応ができず、お母様はいろいろ悩まれて教育委員会の方に御相談に行きましたが、私学の問題ですので教育委員会は管轄外。やむなく自治体の教育課の方に相談をしましたところ、教育、いじめの専門家がいらっしゃらない。対応として返ってくるのは、私たちは話は聞けるけど何もできませんというようなお声ばかりでございました。どうしようもなくなりまして、結局、その息子さん、現在中学校三年生、中学一年の半ばからずっと登校拒否の、登校できないというような状態になっております。一生懸命、一時期は学校の方に通おうとしたんですが、サッカー大好きなこの少年、部活の先生にも、君は休んでいるわけだからレギュラーにもうなれないんだと、そういうような心ない言葉も受けてしまいまして、結局、心を閉ざしたまま今この状態になっているということです。
先日、このお母様、私の下にいらっしゃいましたが、何でこういじめに遭った子供がやむなく転校せざるを得ないような状況に追い込まれてしまうのか、もっと国が何かできないんでしょうかともう泣きながら訴えられました。
その思いも込めて、幾つかちょっと質問させていただきたいと思います。
私、まず最初に思いましたのは、私立のいじめ現場、対応するノウハウ、教員がいじめにどうやって対応すればいいのか教わる機会というのが公立に比べてなかなか少ないのではないかという点でございます。
お手元に配らせていただきました文部科学省の資料、平成二十三年度児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査、様々な項目が書かれております。三十四ページと一枚目に書かれているところ、いじめに対してどのような取組を日常しているのか。職員会議等を通じていじめ問題について教職員間で共通理解を図っている、これは公立が九〇%数値出ておりますが、私立は六五%。また、道徳や学級活動の時間にいじめにかかわる問題を取り上げる、これは公立八六%、私立は六〇%。その他の項目も大体私立は公立に比べて三分の一から半分ぐらいです。いじめの問題に対して地域の関係機関と連携や協力をしたのは公立で一二%、私立は一・七%。また、いじめを認知した場合、裏に回らせていただきますが、アンケート調査を実施したのは公立九七%、私立は四三%。家庭訪問をしたのは公立六一%、私立二八%。このような数が出ております。
このようなことからは、公立の学校の対応に比べて私立の対応はやはり少ないのではないかと。特に、教員へのいじめ対策指導について、教育委員会が教員研修センターなどを通じて研修を行っておりますが、受講する教員の方々、例えば公立五百五十人に対しては私立三人ほどというようなお話もお伺いをしております。
まず、いじめ防止対策法十五条二項で、公立、私立をかかわらず、教職員のいじめ対策に関する理解を深めるための啓発活動を学校に義務付けておりますが、この規定の実効性を図るために具体的にどのような対応をされているのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人(前川喜平君)

先生おっしゃいますとおり、私立学校におきましても公立学校と同様に、いじめ対策に当たりましては、教職員が平素よりいじめを把握した場合の対処の在り方につきまして十分理解を深めておくということが必要でございます。
文部科学省におきましては、最近の事例でございますと、いじめの防止等に関する普及啓発協議会というものを開いたわけでございます。これはこの十月の三十一日と十一月の一日の両日開催いたしました。この協議会は、教育委員会あるいは全国の私立学校も含めた教職員を対象にいたしまして、いじめの問題に取り組むために必要な基礎的な知識の習得と理解を図るということ、さらに、いじめ防止対策推進法が成立いたしましたので、その法律に係る国のいじめ防止基本方針を説明いたしまして、いじめ対策の効果的な推進を図ろうとしたものでございます。この協議会には参加者が五百五十四名おりましたけれども、うち私学関係者は百八名、約五分の一は私学関係者でございました。
また、私立学校のいじめ対策の強化を図るためには、いじめ対策に関する事業といたしまして、文部科学省が委託をして研修事業を実施していただいているというケースがございます。これは一般財団法人の日本私学教育研究所に対してでございますけれども、私立学校教職員のいじめ等の問題行動への対応スキルを向上していただくと、それを目的といたしまして研修事業の実施を委託しているところでございます。
先ほど先生が御指摘のございました、国の独立行政法人の教員研修センターが主催しておりますいじめの問題に関する指導者養成研修というのがございますが、これにつきましては、今年度の研修参加者五百五十一名おりましたけれども、うち私学関係者は三名にとどまっているということでございます。従来、独立行政法人教員研修センターの研修事業が主に公立学校の教職員あるいは教育委員会の指導主事等を対象としているということからこういった結果になっておりますけれども、今後とも、これらの取組を通じまして私立学校におけるいじめ対策の支援のためにも教員の研修の機会を増やしてまいりたいと考えています。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。引き続き御対応いただければと思います。
いじめによって不登校になった生徒が直面する最大の課題は、やはり進学の問題もあると思います。いじめを理由にした不登校などによって出席日数が足りない、このような状態に置かれた、それに対する救済措置としてレポートの提出や追加テストなども考えられると思いますが、この点について御見解をいただければと思います。

○副大臣(西川京子君)

ありがとうございます。
本当に、いじめが原因で不登校になった子供さんを持つお母様、母親の気持ちって本当に切ないものがあると思います。そういうときに、教育委員会等がそれに対して余り対応が適切でなかったというような現状は、やっぱり今このいじめが本当に教育の現場で最大の課題になっているわけですので、もう少し何とか対応の仕方があったろうにという思いもありますけれども。
そういう中で、当面、一番の関心事は高校入学だと思うんですね。そういう中で、高等学校の入学者選抜というのは学校教育法施行規則の九十条第一項で規定されておりまして、中学校が作成する調査書、いわゆる内申書ですね、それと学力検査の成績、そして必要に応じて各高等学校が独自に設定する要件に基づき、各学校、高等学校の校長が認可する、基本的に校長先生にその権限があります。
ですから、そういう中で、この不登校生徒の取扱いにつきましては、文部科学省の方でもかねてから、従来より、進学動機等を自ら記述した、きちんとそういうものを書いた書類の提出、それと、調査書以外にそういうものを提出させて、調査書とともにそういう自己申告の記述したものなどを参考にしながら適切な配慮をするようにという弾力的な取扱いを促していたところでございます。
ただ、現実に、不登校の子供たちについて、一部の高等学校ではやはりそういう合否の判定について欠席回数を考慮に入れないようにするなど特別な取扱いに配慮が行われているんですが、現実には、やはり全体の千三百校のうち二百十二校が特別な配慮をしていると答えたということで、一割弱ということで、文部科学省としては、やはり今後、高等学校の入学者選抜においてはこの不登校生徒に対して弾力的に取り扱うようにと、なお一層促してまいりたいと思います。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
特に私学はどうしても私的自治の範囲内でなかなか対応も難しい部分があると思いますが、是非御対応いただければと思います。
最後に、やはりこの私学のいじめに関して、いじめの最大の課題は、いじめに遭われた方が相談する窓口というのが公立に比べて私立はやはり少ないという点であると思います。どうしても私的自治、自主独立を重んじるという部分が入ってきますので、行政はなかなか立ち入れない部分はあるんですが、先ほど御紹介した要望書の中でも、本当に親子共々消えてしまいたいと思うほどつらい、もう誰も助けてくれない、こういうようなお声を聞くと、私学といえども国はもう少し関与できるのではないかと改めて思うところです。
私は教育の目的というのは子供の幸福であると思っております。社会全体で教育、支えていく、その社会、教育のための社会というものを構築するためにも、やはりこの目的観に立ったときは、子供の幸福のための共通の課題であるいじめにどう対処するのか、これは公立であれ、自主独立を重んじる私立であれ、全く同じことであると、このように感じております。ですから、やはりもう少し国が私立のいじめ問題に対しても積極的にかかわっているというメッセージも発する必要があると思います。
例えば、平成二十五年のいじめ対策等総合推進事業として四十七億円を付けて、公立では全公立中学校のスクールカウンセラーの配置、拡充なども行っております。私学においても、私学助成の特別補助金の増額など、いじめ問題に対応した教育相談体制の拡充、考えられます。また、文科省の児童生徒課にはいじめ対策の部署があります。私学行政課においても関連部署と連携をしていじめ対策の強化が図られるべき、このように御尽力されたいと改めて感じるところではございますが、大臣、御決意をいただければと思います。

○国務大臣(下村博文君)

委員のおっしゃるとおりだと思いますが、ただ、矢倉委員のこの資料ですけれども、このアンケートで、私学の方が取組が熱心でないのではないかという数字についての御指摘がありましたが、必ずしもこの数字で私学が不熱心だとも言えないのではないかと私は考えておりまして、これは学校がきちっと取り組むという自負の下に、こういうことをしなくても済んでいるという私学も一方でかなりあるのではないか。ですから、単純に公立と国立で比べて私学が熱心でないとはちょっとこの数字上言えないのではないかというふうに思いますが。
ただ、御指摘のように、私学でもいじめに遭っている子はやっぱりいるわけですね。こういう現象に対しては、いじめは決して許されないと、これは加害者にも被害者にも傍観者にもさせない、これが前国会で、まさに超党派の議員立法で作っていただいたいじめ対策防止法でありますし、これをあらゆる子供に対していかに徹底させるかということについてしっかり取り組むことは、これは公私を問わず当然のことだというふうに思います。
今、御指摘のようなことがあった中で、個々の私立学校の対応については私立学校の所管庁である都道府県の私立学校主管部局が基本的には行うというものであります。いじめ防止対策推進法に基づき先日策定した国の基本方針においても、私立学校主管部局において、重大事態があった場合等に適切に対応できるよう、体制を整備するとして、都道府県の私立学校主管部局の体制整備を促しているところでもございます。文科省においても、所管庁がその機能を十分に果たすことができるよう、教学面の指導を所管する初等中等教育局と、そして私立学校法に基づく学校法人経営の指導や私学助成を所管する高等教育局がより一層連携して指導、支援をしてまいりたいと考えております。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
私学の方が不熱心だというよりは、一つ、やはり私立の教育の現場の方々がいじめに対してどう対応していいのか公立に比べて学ぶ機会がひょっとしたら少ないのではないかと、そういう問題意識で質問をさせていただきました。
いじめ問題、やはり国がどうしても私立の中の話だからというふうに引いてしまうと、それが一つのメッセージになってしまうこともあるかと思いまして、国が私立についても、いじめというのは本当に共通の子供の幸福に対しては大変な問題であって、しっかり対応していくという、そういう力強い前向きなメッセージを今大臣からいただきました。更にいただければというふうに思い、改めて質問させていただきました。
次に、オリンピック、パラリンピックについてでございます。
オリンピック・パラリンピック招致が決定をいたしまして、私も感動の余り跳び上がってしまいました。本当に御関係の方々のこの決定に対するまでの並々ならぬ御尽力に改めて敬意を表したいと思います。一連の招致活動において私が特に感動をいたしましたのは佐藤真海さんのプレゼンテーションであります。私にとって大切なものは、私が失ったものではなく、今私が持っているものである、佐藤さん、このようにプレゼンテーションでおっしゃいました。この言葉を聞いて、本当に障害の中で必死に頑張った方の力強さというのを改めて実感をした次第です。
今回、東京でパラリンピックが開催される、私、佐藤さんのお話を聞いて、少なくとも二つ意義はあるなと実感をいたしました。
一つは、このパラリンピアンの力強さ、これを次代を担う子供たちが間近で見ることで、困難にも打ちかつ力というのを培っていく教育的意義であると思っております。
オリンピックのアスリートの方々の見せてくれるはらはらどきどきするような興奮と、また夢、希望、これもすばらしい。他方、パラリンピックのパラリンピアンの方々は、本当に不幸にして障害を負ったわけですが、努力に努力を重ねて健常者以上の技術を示される、これを見て本当に子供たちが、こんなに夢と希望と感動を与える姿見せられて、前に向かって頑張っていこうと思える、これほど教育的意義はないと改めて思っております。
二点目は、私、日本でパラリンピックを開催することで、いわゆるノーマライゼーション、障害をお持ちであっても健常者と均等に当たり前のように生活できる社会こそがノーマルな社会であるというこの理念を社会に根付かせるために非常に意義があると思っております。
この点、思い返されるのがロンドン・パラリンピックであります。ロンドン・パラリンピック、世界的にも非常に成功した例だと称賛をされておりました。土壌には、やはりパラリンピックをみんなで盛り上げていこうという、そういう社会の動きがあったと思います。オリンピックと同じようにパラリンピックの競技もテレビ中継されました。一番私も中継等を見て非常に感嘆をしたというのは、このパラリンピックの競技に役員として参加された方々のお姿ですね。単なる役員としてではなくて、パラリンピアンの競技一つ一つに対してもう積極的に声を上げて、観客全体を盛り上げていく。ただの役員ではなくて、もう自分たちがパラリンピックというもののすばらしさを盛り上げていく主体者であるという意識が非常に見えていたと思います。これらの報道に触れて、私も日本でも同じような土壌を何とかつくっていきたいと改めて思うところでございます。
なかなか日本では東京五輪というふうに言って、オリンピックだけが見えてしまうような部分もあるが、そういう部分ではパラリンピックの啓発ももっと進めていって、この日本の教育的意義についても、また社会の土壌の与える意味合いについても本当に重要なこの機会をとらえていくべきではないかなと思っております。
二〇二〇年まであと七年間ございます。オリンピック・パラリンピックの啓発、振興で今言ったような意義をとどめるためにも、文部科学省には現在の所管も超えて先頭に立っていただきたい、改めてこのように思うところではございますが、御意見を賜れば幸いです。

○国務大臣(下村博文君)

昨日も、羽田空港の国際線のところで「トビタテ!留学JAPAN」のキャンペーンをブエノスアイレスのアスリートの方々に御協力をしていただいて行いました。佐藤真海さんは、昨日も被災地、現地に入っておられまして、石巻から中継で参加していただきましたが、このブエノスアイレスにおける感動的なスピーチ、これはほかのプレゼンターもみんなすばらしかったですけれども、佐藤真海さんのプレゼンも大変に国民が感動したスピーチだったというふうに思います。
御承知のように、文部科学省も、厚生労働省と話をして、このパラリンピックのパラリンピアンについても全部一括して、スポーツ庁の設置よりも先駆けて、もう来年から一体化することに既にしております。二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックがこれから更に一体感を持った、できるだけイベントも工夫しながら、このパラリンピアンによる子供たちとの交流機会の一層の拡大や、あるいは教材等の作成によって、勇気、決断、感動、平等といったパラリンピックの価値、精神を子供たちに体得させるような取組を一層進めてまいりたいと思います。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。
大変心強いお言葉をいただきました。子供たちのためにも、何とぞ、パラリンピック更なる発展のために私も力を尽くしていきたいと思っております。
今、オリンピック、パラリンピック一体となってというふうに大臣おっしゃってくださいました。先ほど既に質問一部は出ていたところでありますが、この一つの象徴がスポーツ庁の設置であります。大臣も既に一般新聞等で、できる限り早くこの設置を進めたいというようなことをおっしゃっておりました。
改めて質問は繰り返しはいたしませんが、同じような質問の部分になりますが、この一つの表れとして、私、今、ナショナルトレーニングセンター、これもやはりパラリンピアンも使えるような形にすることが一つのオリンピックとパラリンピックの統合の象徴でもあると思います。
ナショナルトレーニングセンターには様々な機能があると思うんですが、異なった競技の方々が同じところで競技をするというこの一体感というのも非常に大きいと思います。特にオリンピアンとパラリンピアンが一緒に競技をする、練習をするという意味も非常に強い。その上で、このナショナルオリンピックトレーニングセンターのバリアフリー化等も進めるというようなことも御検討いただきたいというふうに思っております。
ただ、先ほども話もありました、まずはその地域地域ごとに必要なこの施設を造っていく、地域の医療機関との連携も図っていく、このようなお話も非常に大事であると思っております。あらゆる意味でこのパラリンピックの競技者の方々が競技しやすい環境をますます整備していくという、こういうような方向性というのをまた再度確認したいと思って質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。

○副大臣(櫻田義孝君)

今後、障害者スポーツが厚生労働省から文部科学省に移管されることや、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックの開催を踏まえ、オリンピック、パラリンピック、共に選手強化を推進していくことが大事であると考えております。
ナショナルトレーニングセンターについては、元々オリンピック選手のメダル獲得を支援する観点から設置されたものであるが、近年、パラリンピック選手の利用促進の観点から、宿泊施設であるアスリートヴィレッジにバリアフリー対応の宿泊室を整備し、競技団体間で調整しながら可能な範囲で、水泳、陸上、アーチェリーなどのパラリンピック選手にも既に利用いただいているところでございます。
また、平成二十六年度概算要求におきましては、パラリンピックの移管を機に、既存施設をナショナルトレーニングセンター競技別強化拠点施設として指定し活用する事業、メダル獲得が期待できる競技をターゲットとして、スポーツ医科学、情報等の多方面から専門的かつ高度な支援を実施しているマルチサポート事業について、パラリンピック競技を対象にトライアルとして実施するため必要な経費を要求しているところであります。
今後、パラリンピック選手のナショナルトレーニングセンターの利用につきましては、引き続き関係団体と連携を図っていくとともに、オリンピック、パラリンピック双方の選手強化については関係機関、団体と連携協力し、トレーニング環境の整備に取り組んでまいりたいと考えております。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。
最後、一つだけ質問させていただきます。
特に、佐藤さんのスピーチにもありましたが、スポーツの力というのは新たな夢と笑顔を育む力、希望をもたらす力、人々を結び付ける力とあります。私がこのスポーツの力を最も感じてもらいたいのは、やはり被災地の子供たちであります。
私自身も参議院議員とさせていただいてより、福島始め様々な被災地を訪問させていただきました。その中でいろんなお話を聞くんですが、特に福島の子供たち、放射能の関係もあっていろいろ精神状態が不安な部分もある。非常に衝撃的だったのは、福島の女子中学生が、自分たちは子供が産めない体になっているんじゃないかと思っていらっしゃる方もいるという話も聞いて、本当に衝撃を受けました。この子供たちに心のケア、もう被災者の心に寄り添って被災地の復興に全力を尽くす、大臣もおっしゃってくださいました。これをしっかりと党派を超えて届けることが政治家の役割であると思っております。
先ほど来もお話もありました。このオリンピック・パラリンピックの力を、スポーツの力を、子供たちに、被災者の子供たちに見せる意味でも、オリンピック・パラリンピックの事前合宿地などを被災地で行う、その他様々な取組をしていただきたいと改めて思うところではございますが、最後に御所見をいただければと思います。

○国務大臣(下村博文君)

二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックについては、この大会の成功だけでなく、そしてまた単なる一過性の行事とするだけでなく、そして東京だけの一極集中を更に加速させるような行事とすることでなく、日本全体を元気にしていくことが必要だと思いますし、また、新しい新たな日本を目指す、そういうチャンスを二〇二〇年からつくっていくという、そういうふうなとらえ方を是非していきたいと思います。
そして今、御指摘がありましたように、二〇二〇年をターゲットイヤーに、東日本大震災や福島原発事故から着実に復旧復興を成し遂げて、そして世界中の方々に東北、被災地を是非見に行っていただくという機会も積極的につくるために、既にIOCあるいはJOCでもアスリートと子供たちが交流するスポーツイベントをこの被災地等で行っておりますけれども、二〇二〇年大会に向けて、こういう関連イベントの実施、それから聖火リレー、また各国代表選手団の事前合宿など、様々な取組を今から準備をしていく必要があるのではないかと思います。
これらの取組については具体的には来年二月までに設立される大会組織委員会において検討されることになっておりますけれども、委員御指摘の内容について、大会組織委員会において被災地と連携しつつ、しっかり検討されるよう、その取組を促してまいりたいと思います。

○矢倉克夫君

ありがとうございます。

文教科学委員会_20131105

2013-11-05 矢倉かつおチャンネル