210回 消費者問題に関する特別委員会

2022-12-10

○矢倉克夫君
公明党の矢倉克夫です。
私、二十年前に、友人、知人の義父母が高額なつぼを買わされたという話を聞きまして、弁護士資格を持っている人間として、個人としてアドバイスをさせていただきました。その折も、本当に悪質な行為に激しい怒りを覚えるとともに、宗教という名をかたってやっていることにすごい憤りを感じた思いがしております。
こういう経験をしながら、このような形で世間的に大きく問題になるまで政治家として関われてこなかったことということは、自己の不明を今恥じているところであります。こういう被害は是非もう本当に撲滅していかなければいけないというふうに改めて強く感じております。
総理も、お話もお伺いしている限り、被害者三名の方に一時間半にわたって面談をされたというふうに伺いました。まず総理に、その面談の中で被害者の方々が何に一番苦しまれているとお感じになったのか、御答弁、お話を総理のお言葉でお伺いしたいと思います。

○内閣総理大臣(岸田文雄君)
御指摘のように、私は旧統一教会の被害者の方々とお会いをし、この三名の方からお話を伺わせていただきました。そして、その中で様々な凄惨な経験を直接伺いました。財産被害ですとかDV被害ですとか、あるいは学校、地域における人間関係ですとか、あるいは親子や家族関係についても語っていただきました。
その中で最も強く感じたのは、やはり被害を受けられた方々の孤独な状況に置かれている、その精神的な負担、これが誠に大きいので、大きかったのではないか、こんなことを感じながらお話を聞かせていただいた次第であります。

○矢倉克夫君
公明党としても十月に、総理にこの被害者の方々への救済のための提言を申し上げました。私もその場にいさせていただいたんですけど、特に相談体制の整備など、法テラスの拡充なども含めて申し上げたわけですが、やはり大事なのは、今総理もおっしゃっていただいた、被害者の方々はやっぱり理解されないとかそういう孤独な思い、話しても駄目だというようなやっぱり思いがあるというふうに思うんですね。
そうすると、相談体制をつくるだけじゃなくて、やっぱり相談する場所に来られない方々へのこの対応をどうするかがいいかということも非常に重要だと思います。それについて、総理の御見解をお伺いしたいというふうに思います。

○内閣総理大臣(岸田文雄君)
御指摘のように、相談する場所に来られない方もおられる、そういった方々の声をどう政府として受け止めるのか、様々な工夫をしなければならないと思います。これ、具体的なこの方策についてはいろいろ用意しております。是非、それについては政府参考人から答弁をさせます。

○政府参考人(竹内努君)
お答えいたします。
法テラスでは、霊感商法等対応ダイヤルを設置いたしまして、フリーダイヤルやメールにより未成年者を含むお困りの方から幅広く相談を受け付け、お悩みの内容や相談者の居住地等に応じ適切な相談機関等を紹介しておるところでございます。
また、法テラスでは、資力の乏しい方に対し、弁護士等による無料法律相談を実施しておりますところ、相談場所まで赴くことが困難な方につきましては、電話、オンライン相談や出張相談を利用することもできるようになっております。
法務省としては、より利用しやすい相談方法等について不断の検討を行うなど、適切に対応してまいりたいと考えております。

○矢倉克夫君
相談を受け付ける体制を拡充というのは大事なんですけど、やっぱり来られない方、そこにどうするか。やっぱり、あらゆるつながりとかを、学校とかのつながりとかを含めて、声を上げられない方に対して行政の方からアウトリーチをする、そういう視点もやはり必要になってくるかというふうに思います。いわゆるソーシャルワークの動き等でありますけど、こういう、ここに本来であれば本来の宗教は関わってくるものだというふうに私は思っておりますが、それは後で時間があるときにまた議論をさせていただきたいというふうに思います。
とにかく、寄り添う支援というのをしっかりと総理主導で行っていただきたいというふうに思いますので、お願い申し上げます。
時間の関係で次に行かせていただきたいと思いますが、法案に絡めて、法案の関係であります。
最大の論点である刑罰権の対象たる禁止行為の範囲について、ここは、禁止行為の範囲というのは、この刑罰、これは旧統一教会のみならず全ての法人等に事案、また要件に該当し得る限り対象になり得るものでありますし、この禁止行為の範囲というのは国家に刑罰権を付与する範囲というふうにも言えます。
改めて総理にお伺いしたいと思うんですけど、この禁止行為は明確でないといけないというふうにおっしゃっておりますが、これはなぜそのようにお考えになるのか。権力には常に濫用のおそれがあるということ、これは権力を行使する総理自身どのように捉えているのかということにも絡めまして、総理からの御答弁をいただきたいと思います。

○内閣総理大臣(岸田文雄君)
禁止行為の対象となる場合、刑事罰の適用にもつながるものであることから、現行のこの日本の法体系に照らせば要件の明確化が必要となります。このような観点から、新法における禁止行為の規定は、法人等の行為類型を可能な限り客観的で明確なものとして規定することといたしました。
そして、委員の方から、権力は常に濫用されるおそれがある、これとの関係で申し上げても、権力に常に濫用のおそれがあること、これは御指摘のとおりであるからこそ、この要件については明確性が求められるものであると考えます。

○矢倉克夫君
先日、駐日英国大使と話をしたときに印象的だったのが、民主国家と専制国家の違いというのは刑罰に関して権力の濫用のおそれを感じるかどうかというところであるというふうに、まさに民主国家の要請としても明確性というのは非常に重要だと思います。
それで、総理がおっしゃった事情から、この禁止行為のみでは、行為を明白かつ厳格なものにしなければならない、おのずと対象も限られてしまうわけでありますが、そして、そこに規定していない行為は禁止されていないというような逆のメッセージも発し得ることもあり得ます。
そこで、今回法案では、この禁止規制の限界を補足しつつ、同様の事案が二度と起きないように、禁止行為と配慮義務の二重構造として、個人の意思決定への不当な介入をしないように法人等への意識付けを図るべく配慮義務を加えたと私は理解をしております。被害者救済に資する現実的なアプローチであるというふうに思っております。
その点について総理にもお伺いしたいんですけど、これは見方を変えると、刑罰という国家権力作用のみでの解決ではなく、さらに、それに加えて、当事者同士の意識啓発を通じて被害の防止を図るものだというふうにも思っております。私、問題解決にはこれこそ大事な視点であるというふうに、根本的な解決としては、このような悪質な団体を生まない土壌を官民挙げて不断の努力をしていく、官民挙げて不断の努力をしてつくっていく、これがこれからは重要だという意味もあるというふうに思います。
配慮義務についてもそのような意味があるということも込めるべきとも考えておりますし、これについて総理の御見解と御決意等をお伺いできればと思います。

○内閣総理大臣(岸田文雄君)
先ほども申し上げましたが、禁止行為の対象とする場合、要件の明確化が必要となります。こうした中で、現在の規定は、現行の日本の法体系の中で許される限り最大限、禁止行為や取消し権の対象とするとの方針の下、規定を行いました。
一方、この配慮義務については、適切な判断をすることが困難な状態等、勧誘によってもたらされる結果としての個人の状態、これを規定いたしました。これは、いかなる行為によるものであったとしても寄附勧誘の際にはそのような結果をもたらさないようにすべきという規範を示すものであり、禁止行為とする場合より、こうした結果を招く、より幅広い行為を捉えることができるため、民法上の不法行為認定及びそれに基づく損害賠償請求を容易とする効果が高いと考えております。
こうした二段階の制度とすることで、悪質な寄附の被害の防止や救済に向けて高い実効性が期待できると考えています。また、寄附勧誘の適正化により寄附文化が一層醸成され、悪質な団体を生まない土壌をつくることにもつながると期待をしております。

○矢倉克夫君
こういう結果を生まない、民間の中でのまた意識啓発というのもやはり重要だというようなこともあるかというふうに思います。
その配慮義務でありますけど、河野大臣にお伺いしたいんですが、配慮義務に勧告が設けられたことが、この勧告制度があることそのものが、ある意味寄附を、マイナスのイメージを生むことで寄附文化育成を阻害するのではないかという御懸念がNPOなどからも寄せられております。
法案はこの辺りの懸念について条文上配慮されていると考えますが、改めてその確認とともに、適切な運用に向けた大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣(河野太郎君)
新法案の配慮義務は社会通念上不当な勧誘行為に限定しており、通常のNPO法人などの寄附の勧誘行為に支障が生じるとは考えておりません。
新法案の審議で修正された配慮義務規定違反に対する勧告、公表の行政措置につきましては、その発動に、個人の権利の保護に著しい支障が明らかに生じていると認められる場合などの要件が設けられております。勧告、公表の規定があることをもって寄附文化の醸成が不当に抑制されるとは考えておりません。むしろ、不当な勧誘行為が防止される実効性が高まることで、寄附への御理解あるいは寄附の勧誘への安心感が高まることにつながるのではないかと考えております。
新法案では、法の運用に当たって、NPO法人など様々な法人の活動における寄附の重要性に留意しなければならない旨を規定しておりまして、法案が成立した暁には、法の適切な運用にしっかりと取り組んでまいります。

○矢倉克夫君
今大臣がおっしゃった寄附への御理解、安心感というのも大事だと思います。
総理に伺いたいと思いますが、配慮義務がこの寄附を受ける側の意識啓発という趣旨も有するという議論を一歩進めまして、この際、主に寄附をする側に回る国民一般についても、寄附リテラシーの向上といいますか、それを図るきっかけとしてもよいかというふうに思っております。世の中にどういう寄附や献金があるかを広く知るとともに、寄附や献金をする際、それが何の目的でどのように使われているかを主体的に考え判断する意識と能力を向上させることというのは、被害の防止、発生にも、発生防止にも資するだけでなくて、諸外国に比べて低いとされている健全な寄附文化の土壌を国民全体でつくるきっかけにもなるというふうに思っております。
より良い寄附とは何か、国民全体で考える寄附リテラシー向上運動、総理の御見解をお伺いしたいというふうに思いますが。

○内閣総理大臣(岸田文雄君)
新法案により不当な寄附の勧誘行為が防止されることによって、寄附をする者による寄附への理解や寄附勧誘への安心感が高まることにつながると考えられると申し上げて、申し上げているわけですが、また、法案成立の暁には、寄附文化の抑制に、抑制につながらないよう、NPO法人、学校法人、宗教法人等にもその趣旨を広報する予定でありますが、その際、これらの団体と連携して、学校教育や地域等の現場で寄附の役割や意義等について情報発信をしていくことなども検討していきたいと思います。
これらを契機として、国民の寄附リテラシーの向上につながることを期待してまいります。

○矢倉克夫君
是非、そういうプラスの方向にも行くような議論のきっかけを是非巻き起こしていただきたいというふうに思います。
次の質問に行きたいと思いますけど、宗教がクローズアップされておりますが、政治学者の姜尚中さんは、宗教団体など中間団体の機能というのを、自由と自己責任だけの世界で人と人のつながりをなくしている、そういう、そこから人と人のつながりを回復して、社会の足腰を強くすることだと。これが痩せ細られると、自分の悩みを誰にも言えないような土壌になってしまうというような話もされておりました。
私も、宗教の大事な機能の一つは人と人のつながりをつくって孤立させないことであるというふうに理解もしております。総理に対して、この宗教が社会に与える意義というのをどのようにお考えかを、御認識をお伺いしたいというふうに思います。

○内閣総理大臣(岸田文雄君)
宗教は、社会生活において、まず人を支え、そして委員御指摘のように人と人とのつながり、こうしたことにおいても重要な役割を担っていると考えます。歴史の中で人々が受け継いできた文化であると考えております。
そのような宗教の理解を進める観点から、宗教的な信仰のある方も、そうでない方も、自己と異なる立場の方々に対してお互いを認め合う態度を育むことが重要であると考えています。そのことが憲法の定める内心の自由や信教の自由の実現の上でも大きな意味を持つと考えており、こうした観点から、国民の主体的な意思に基づき社会的な議論がなされることがよいのではないかと考えております。

○矢倉克夫君
私も親と同じ信仰を持っておりますが、これは親がやっているからではなくて、自分の中でそしゃくをして、いろいろ格闘もしながら、自分の人格形成の一部に今はしているところであります。
海外などは、自ら有する信仰に誇りを持ってお互い啓発し合うということも非常に普通なんですけど、日本の場合は、宗教とは何かとか、宗教が自分の世界にとっていかなる意味があるかということを余り議論できない、むしろちょっと敬遠するような、タブーになるような土壌が、やはり独特の風土があるかなというふうに思っています。私は、これが国民の宗教というものに対する正しい理解を阻害して無関心を生むとともに、かえって、結果として、宗教とは言えない宗教まがいのもの、集団に対する批判的な思考もなくなって、それをはびこらせるような結果も生んでしまっているのではないかというふうに思います。
根本解決には、やはりこの宗教の機能や役割といったものを認識を深め合える機会というのをもっと持っていくとともに、宗教というものをオープンに議論できるような環境というものもやっぱり必要かというふうに思いますが、総理のお考えをお伺いしたいと思います。

○内閣総理大臣(岸田文雄君)
委員の今の御指摘の点については、先ほどの答弁の後半の部分に重なるかとは思いますが、こうした宗教の理解を進める観点から、自己と異なる立場の方々に対してお互い認め合う態度を育むことが重要である、さらには、こうした観点から、国民の主体的な意思に基づいて社会的な議論がなされること、これが大切なのではないかと思います。すなわち、国等が関与する形での議論ではなくして、やはり国民がそれぞれ主体的にこうした問題について考えていく、こうした雰囲気をつくることが重要であると考えます。

○矢倉克夫君
おっしゃるとおり、主体的に議論し合えるような関係、これはまた非常に重要だというふうに思います。
そして、ちょっと最後の、ちょっと時間がありませんので最後の質問にさせていただきたいと思います。一問飛ばして、一番最後の質問で、恐縮ですけど。
今回の問題、本当に姜尚中さんもやっぱり同じようなことを、安倍元総理のあの事件に対しての容疑者、本当に許されないことでありますが、彼も孤独を抱えていたのだろうというようなことを別の記事でもおっしゃっておりました。そういうものに対してしっかりと支え合っていけるような宗教の役割というのはやはり非常に重要かというふうに思いますが、これは、政治と宗教の問題というふうにではなく、ほかの方もいろいろとおっしゃっていますけど、社会的に多くの問題を抱えた団体と政治家との関わりの問題であるというふうに私も理解もしております。
最後、総理に改めてお伺い申したいんですが、今回の件を通じて、やっぱり一番リテラシーというのを求められているのは政治家。政治家が有権者とつながるというのは、これ、より良い社会をつくっていくためでありますけど、やはりそのつながる相手が社会的に多くの問題を抱えて被害者を出している場合、そのつながり自体が更なる被害とともに政治への不信を招いていくということもあり得ると思います。
そういう危機感に対して、総理として、今後なくしていくためにどのような御認識持っていらっしゃるのか。こういう問題となる団体が今回は宗教団体というふうに形を取っておりましたが、それに限らず、全ての団体などとのお付き合いにおいて国民の目を意識し襟を正すべきと考えると思いますが、総理の御所見と、最後に決意をお伺いをいたしたいというふうに思います。

○内閣総理大臣(岸田文雄君)
まず、閣僚を含む多くの議員が社会的に問題がある旧統一教会、その関係団体と接点を有していたことが明らかになり、国民の皆様の政治への信頼を傷つけたこと、これを率直におわびを申し上げます。自民党においては、今後関係を持たないことを徹底すること、これを方針としております。
また、委員御指摘のとおり、活動の社会的相当性が懸念される組織、団体から不当な政治的影響力を受けているなどと誤解されるような行動は厳に慎まなければならず、政治家一人一人が国民の目を常に意識しながら取り組んでいかなければならないと考えております。

○矢倉克夫君
私自身も同じ政治家として、同じ思いでまた決意を持っていきたいというふうに思います。
被害が起きないように、しっかりとまた、これからが勝負であると思います。法案の成立をいただく後であっても、更にこのようなことが起きないようにちゃんとした継続的な動きが必要であるということも私からも申し上げまして、質問を終えたいと思います。
ありがとうございます。

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